作者：love

2023年3月26日上午，华东师范大学主办了“现实与传奇：王安忆余华对谈”活动。下午，余华作品研讨会在学校办公楼小礼堂召开，会议最后，华东师范大学远读批评中心的毛尖教授代表在线的百万网友采访了余华。

余华和毛尖

毛尖：全国人民都知道，洪治纲老师比你自己更了解你，他说，你早期的作品不止十五篇，有一些用了笔名，你是不是悔过两三篇少作？

余华：我在《十八岁出门远行》之前的作品，我是希望你们都忘掉的。但洪治纲非要把它找出来，还要做研究。我希望我把我美好的形象展现给读者。现在我北师大的学生跟我说，他们在读《十八岁出门远行》之前的作品。为什么呢？为了寻找自信。老师当年也写得那么幼稚，那我们不也还有前途吗？所以我觉得也挺好。但是我告诉他们不要继续传播了。

毛尖：大家都说，现在你的销量已经比鲁迅还要好了。你觉得你比鲁迅牛了吗？

余华：鲁迅是海归派，我是赤脚医生。谁能跟鲁迅比？我觉得鲁迅太了不起。

毛尖：这次参会好几个批评家提出，你小说最后都有一个温情的东西托着底，你承认吗？

余华：这个我承认，没有温情的东西我写不下去。因为写作也是自我调节，是一个治疗的过程。假如我哪个地方写得很狠，另一个地方一定要有温情的东西出来，要不就很难维持下去。

毛尖：这次华师大的会是你人生中第几个作品讨论会？

余华：第三个，因为我真的不太喜欢讨论会。我倒不是害怕批评，因为像我这种脸皮那么厚的人，批评已经用处不大了。我印象中第一个讨论会是关于《兄弟》的。《兄弟》出来以后，争议很大，当然也有一些支持的声音，但支持的声音比较弱，复旦是属于支持的一波。其实我知道，复旦里面也不都是支持的。陈思和想在复旦开一个关于《兄弟》的会，他很喜欢《兄弟》，是支持《兄弟》的。结果陈思和那天很尴尬，他说我们复旦大学中文系里最支持《兄弟》的四个人，郜元宝、严锋、张新颖、刘志荣都不在，批评你的王宏图在。所以也没办成一个支持《兄弟》的研讨会。

毛尖：对不起我也骂了《兄弟》。

余华：你骂得很好。到了《第七天》出版的时候，刚好我们北师大成立国际写作中心，张清华要做一个讨论会，我说不要做。那时候张新颖还给我发了一个微信，幸灾乐祸地说，你又要被骂了。张清华说，我们要把批评的声音给扭过来。我上他当了。后来确实开了，我也去了，他又把新颖叫过去。新颖上来第一句话就是，我知道清华把我叫来是让我们复旦来陪骂的。这个会议开了以后骂声更大，所有的骂声都说，凡是说余华写得好的，基本上都是他的那些朋友。所以这次在华师大是我的第三个研讨会。但昨天有人提醒我，当年北师大为我办驻校作家仪式，也是个会议。我全忘了，只记得那次王干说了一句话：你写的那些音乐、文学随笔有什么意思？我一天能写十篇。我心想，我一篇一万字，你一天能写十万字？王干教育我，你还是认认真真写小说吧。只有他的话我记住了。如果那次也算的话，这次就是第四次。

毛尖：说说《文城》吧。

余华：关于《文城》，我觉得，评论家和读者在一本书出版以后，能够给予我很多对自己书的理解。当一个作者完成一本书以后，他其实就是一个读者。丁帆写《文城》的文章是我看到的第一篇评论。他大年二十九看完，大年初一还是初二写完，发给我以后，跟苏童去打牌了。他说这本书是传奇小说，我觉得这个定位跟我想的一样，所以我很得意，非常认可他的评论。这次在兴化，毕飞宇跟我说，《文城》是中国第一部无政府主义小说。我说有道理，因为那也是一个无政府时代。我跟他说，你把这个说法广为传播，见人就说，传播到大家都认为中国第一部无政府主义小说是我写的，不是巴老（巴金）。

毛尖：有网友想知道你最喜欢的颜色。

余华：我喜欢的颜色每个月都在变，最喜欢的小说也不断在变。

毛尖：这个月呢？

余华：这个月最喜欢蓝色。

毛尖：还有人问你生命中最伤心的一件事情。

余华：这辈子最伤心的一件事情……我这辈子没伤心过。

毛尖：最快乐的时候呢？

余华：最快乐的时候是现在。刚刚他们讨论说到骗子最难写。为什么骗子最难写？因为骗子往往认为自己不是骗子，而作家就是骗子。

毛尖：在你创作所有的文字中，你最得意的角色是哪个？

余华：最得意的角色我现在不知道，因为会随着时间变化。2006年（王）安忆主持了我的演讲，下面有学生问我最喜欢自己哪一部作品。那时候《兄弟》刚刚出来，我说最喜欢的是《兄弟》。其实前面那几部我也很喜欢，但是我为什么说《兄弟》呢？是因为它被人欺负得最多。

毛尖：还有人说你以前不太会写女人，现在会写了。是你的生命经验发生了变化，还是你写着写着会写了？

余华：我一直认为我很会写女人，主要是洪治纲老说我不会写女人。

毛尖：他说你写女人写不过苏童。

余华：我跟苏童并驾齐驱。只不过是我们写的女性角色不一样而已。像《活着》里面的家珍，《许三观卖血记》里面的许玉兰，我觉得好多读者印象都很深刻，包括《文城》里的小美。苏童确实写得好，但是我写的也不差。

毛尖：上午王安忆老师说你擅长写父子关系，这算是你最擅长的一种吧？你觉得你擅长写爹还是写儿子？

余华：我觉得我父亲和儿子都挺会写的。

毛尖：那有什么角色是你写不了的？或者说你特别想写，但是有点怕写的。

余华：目前还没有。

毛尖：你是全能吗？

余华：没有全能，肯定还是有我很薄弱的方面。有一些没有把握是不会去写的。

毛尖：你写的最抒情的人物是谁？让你动了真感情的。

余华：应该是小美。《文城》改了一稿又一稿，就是因为小美。

毛尖：你放不下。

余华：不是放不下。我老婆看了一遍不满意，我修改，她又看一遍，还不满意，我自己改到最后有点麻木了。我老婆说了句，你还没有爱上小美。这句话提醒了我。之后突然越改越好，我发现我改到爱上小美以后，这本书就可以拿去出了。当然小美这个人物还有很多缺陷。

毛尖：《文城》要改编成电视剧，你最想哪个演员演小美？

余华：我知道的女演员好像年龄一般都超过小美了，因为我不看电视剧。

毛尖：你活到现在，生命中最快乐的是哪段时光？

余华：怎么说呢，我来说句实话，我最快乐的是在1987年的时候，我接到了《收获》杂志肖元敏的一封信。当时李陀把我的两个中篇小说《四月三日事件》和《一九八六年》推荐到《收获》杂志，大概过了两三个月，没有任何声音，突然就收到了《收获》的信，真的很让我感动。那封信很厚，我收到时想如果是录用通知的话，也不至于那么厚。信里肖元敏告诉我，《四月三日事件》准备发在第五期，《一九八六年》准备发在第六期，帮我连发两篇。她说，因为《一九八六年》显得比较残忍，稍稍做了一点处理。为什么那封信很厚？因为那些最残忍的描写部分，她把原文抄在上面，下面附了她的删节版，问我是否同意。我心想还有我同不同意的权利？我第一次感到一个作者是有权利的。那是我特别快乐的一段时间。

提到中山美食，人们通常会想到酥脆的石岐乳鸽，但中山的美食远不止这些。中山市下辖15个镇、8个街道，几乎每个地方都有自己的物产，也有自己的美食文化。黄圃的腊鸡、腊鸭、腊鱼，立秋时，被挂在家家户户的阳台上，散发着独特的烟火气；阜沙镇的秘制三黎鱼干、蟾蜍粥、干燎鹅有着浓郁的乡土特色；古镇的海州鱼饼外酥里嫩，枸杞猪杂汤清新甜美；小榄盛产花卉，除了能喝到荼薇酒和带有菊花的汤羹，蘸着蚬蚧汁吃一口炸鱼球，鲜美的滋味充满口腔；三乡是鱼米之乡，炒锅当道，当地人认为无“炒”不成宴，吃一口甜甜的豆捞，尝一口200多年历史的濑粉，会感到十分满足；在深湾，菠萝沉淀出足够的糖分，但当地最出名的食材当属禾虫；东升镇的沙田区盛产“四大家鱼”，此外脆肉鲩、罗氏沼虾、南美白对虾也十分常见；在沿海的南朗，制作云吞不用面粉，鲮鱼肉饼制成的面皮包裹着香嫩的鱼肉；在沙溪，芦兜粽上榜了“舌尖上的中国”，遍布广东的大酒楼……

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▲石岐乳鸽

中山市区的多数街区已经被改造得相当现代化，如果你不经意地拐进那些小巷子里，就会发现那些被现代外墙包裹着的老建筑、旧式民居、洋房，经过了几十甚至上百年的风吹雨淋，这些建筑的外墙露出了它本来的颜色。

Lawrence是我的美食向导之一，他带着我从孙文中路走进无名小巷，路的左边曾是他的小学，如今变成了中山开放大学的校区，再走一会儿，就会发现一段旧墙，城墙布满小草和苔藓，几棵榕树的树根盘错在那些砖石之间，这段仅存32米的城墙，是中山的“铁城东门城墙”，兴建于宋绍兴廿二年（1152）到绍兴廿四年（1154），1921年至1925年间，县长吴铁城因扩建街道，逐渐将城墙拆除。

在古城墙的对面，有个修建于民国23年（1934）的月山公园，这个公园不大，有凉亭、石狮、石山、牌坊、半月台，在一棵古树下，有序摆放着当地居民因搬家或关停生意，而弃掉的大小观音、佛像、关公以及招财猫，这棵170岁的古榕见证过这个城市的历史，也见证着人们生活、迁徙与生计。

在中山的老城区里闲逛，能找寻到旧时广东特有的韵味。走出月山公园顺着无名小路继续前行，两旁的民居房中开始生火做饭，这是正午时分，偶尔冒出的炊烟，让远处的烟墩山阜峰文塔，变得朦胧起来。

穿过拱辰路，便到了狮子街，这片簇拥在老建筑群之中的菜市场已经开了几十年之久，人们戴着口罩，骑着电动车从这里穿行，12月时，疫情尚未消散，因为物流的关系，西洋菜、菠菜、胜瓜、豆角、莴笋这些日常蔬菜的价格都有所上涨，卖海鲜的摊贩索性没开，售卖猪、牛、鸡、鸽的铺子前站满了人。

转回到孙文中街，前方是孙中山纪念堂公园和中山博物馆，这两处建筑都兴建于上世纪30年代，不少看过《辛亥革命》的中山人都说，当年革命拮据，中山先生连一碗凉茶都不舍得喝。

时至今日，售卖凉茶的铺子已经开得满街都是，仁山凉茶就开在孙中山纪念堂公园的正对面，从店铺上贴着的老照片可以看出，婆婆在这里坚守了30多年，她深谙中草药配方，售卖尖尾芋、五花茶、夏枯草、鸡骨草以及中山的特色甘味——三丫苦，她从3分钱一杯卖到现在的6元钱一杯。“我小时候就喝这家的凉茶，”Lawrence说，“无论是风寒感冒，还是中暑、胀肚，或是水土不服，一杯凉茶可以给你治得服服帖帖。”

南大街与石岐西大街的交会处，地势逐渐高起，街角的银座大厦如今变成了一片荒地，旁边有栋红色的小屋，Lawrence说，这个地方以前叫“虾公”现在叫“维记”，以前是个生意不错的大排档，顺着这条路一直走上去，这里曾经热闹非凡，因小作坊、马赛克瓷砖厂、小食店密集而人丁兴旺，如今的南大街，狮滘口新村一代正在经历着旧城改造，曾经的记忆都被拆得一干二净了。“我小时候路过这里，就会让家人给我买玻璃厂雪砖，当时的叫卖声，小商贩骑着自行车、载着木头保温箱的样子，我到现在还能回想起来。”Lawrence说。

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早

在老一代广东人的记忆中，无论三教九流、五行八作、三姑六婆，人人去茶楼，啖过一盅两件再去开工。据说，香山（曾经的中山珠海一带）在清末时期，就已经有茶楼了。60年代时，中山开了大华、岐江、华园、月园、琼芳、茗园等茶楼，其中茗园档次不低，据说里面坐了不少来粤的港商，这里售卖的拉布粉、虾饺、叉烧包、千层莲蓉很受客人欢迎。

杨绮梅阿姨今年76岁，她说自己在17岁时，就进了中山饮食公司，随后就来到了茗园做点心。她的师傅叫吴九，来自广州。“那时候做点心很辛苦的呢，从夜里3点，工作到中午12点，师傅很严厉，当时没有预制，现做现出。”梅姨说。

1998年时，中国经济持续稳定增长，中国人的生活速度也变得越来越快。啖早茶文化逐渐让位，越来越多的上班族只想吃一口“快餐”。也正在这一年，梅姨一家在华侨新村附近开了家粥粉面。店面不大，但整洁干净，桌椅餐盘，墙上的菜单，古朴的瓷砖，用的发黄的电扇，老式的日历，一切似乎都充满了怀旧的气息。

梅姨天生坐不住，待客十分热情，大概是因为在茶楼工作了多年，她对厨房的要求也极为严格。“做事干净，用心煮，料用足。”梅姨不太会讲普通话，讲话时，一字一顿，“一碗靓粥，要做到粥底绵滑。”

在疫情前，客人们在开店前就开始了排队，人来人往，梅姨要忙到10点，才有时间休息。在最忙活的时候，梅姨和客人打招呼的声音，女儿吆喝着上菜的声音，打破了中山清晨的宁静，也让整条街变得有了生机。在疫情后，店里时常有空位，梅姨着急也没有办法。

早上8点半，9块钱一份的瘦肉鸡蛋肠粉已经售罄，看着隔壁吃得喷香，不免有些遗憾。于是我点了拉布粉和窝蛋牛肉粥，体会到了为什么在广东，大家会说吃粥而不是喝粥——牛肉的分量很多，在粥碗中，米是各种配料的搭档；家乐粥粉面的拉布粉做得顺滑，酱油有点甜，有客人说，这里还有鱼片拉布粉，是中山独一份。

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▲家乐粥粉面的后厨正在制作拉布粉

有古文写：山中僧，每将旦一粥，甚系利害。中山人，清晨一碗粥，墨守成规。这家开了24年的小店，陪伴了许多中山人的成长。有个叫长江的老客人，说这里有“最石岐”的粥，一家人来了快20年了，不舍得搬离竹苑。梅姨说她在厨房也工作了60年，从来没有停过，只是今年年初的时候，眼睛突然看东西变得蒙眬了，刚刚做了白内障手术。梅姨还没讲完，看见了老客人，又站起了身，迎了上去。

陆游写过一首诗：“粥香可爱贫方觉，睡味无穷老始知，要识放翁真受用，大冠长剑只成痴。”由此可见，吃粥的道理如养生，自甘淡泊。在青溪路上，还有一家名叫“海浪”的食点，虽然也经营米饭和粉，但在中山人的心目中，这永远是一家粥档。一碗肉丸粥，充满肉丸，肉丸弹压，肉香留在口中。通常，一家粥档只经营早、午两市，但“海浪”开足24小时，越夜粥越浓。

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午

很多来过中山的人，都去过“石岐佬”，这家被游客奉为“最全中山菜”的店，位于康华路。从很远的地方就能看到这家店的“浮夸”：一只巨大的卡通鸽子雕塑站在门口，比出一个“赞”，花里胡哨的大门上印着各种和鸽子有关的标语。餐厅带给人一种逛市集的感觉，门口的大棚挂着灯笼，明档里摆着新鲜的食材，厨师们在现场制作、烹饪，餐桌卡座有鸽笼和小船两种形状，在幽暗的灯光照射下，给人一种置身黄昏时的乡村的感觉。

张伟雄是这家店的主人，也是总厨，他管自己叫“岐人张”，他说自己对石岐的感情太深了。在他的记忆中，自己从小就是个吃货，很早的时候，他就把民族路附近的大排档和各种馆子吃了个遍。“父亲也是个吃货，他知道菜市场里什么最好吃，”张伟雄说，“家里的菜也都是他操持的，妈妈、妹妹和我几乎没进过厨房。”

从杨仙逸中学毕业后，张伟雄直接被分配到了富华酒店。在15楼的中餐厅里，他想象着父亲的样子，端起炒锅，拎起炒勺。那几年，张伟雄觉得自己见证了许多美食的生成，也见证了一个城市最辉煌的时刻。在1991年时，他已经成为厨师长，也被派到香港，去跟那里的“鲍鱼大王”杨贯一合作。在那边的厨房里，他开阔了眼界，学到了用“好食材”的理念，随后张伟雄先后管理了十几家餐厅。

在香港的厨房里，他见过不少中山菜，石岐的脆皮乳鸽、小榄的鲮鱼球、古镇的鱼饼、黄圃的腊鱼……他想，粤菜有这么多分支，广府菜、顺德菜、潮州菜、客家菜……中山有那么多的名菜，有那么多鲜活有个性的食物，可为什么没有人说中山菜呢？

带着这个想法，他回到了石岐。他总结了一下自己十几年的烹饪经验，觉得把石岐菜发展成一个菜系没什么问题。2000年的时候，机缘巧合，他跟自己的拍档就开了这家“石岐佬”。给餐厅命名的时候，张伟雄觉得“佬”是粤语中最常见、最亲切的称呼，他想让石岐和食客的关系变得近一些，随后又管自己叫起“岐人张”。

这个岐人张先后尝试了上百种菜，分数次更新到菜单中。渔家蚬肉饼、岐味酱濑粉、石岐炒米粉、岐式纸包龙趸鱼、石岐苹婆果、家乡芦兜粽、石岐榄角酥、黄圃盐焗猪尾、南朗豉油肉、东升吹涨鱼头、五桂山咸鸡、西郊鬼五马六……许多菜都带有地名，许多菜也带有中山的印记。

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▲张伟雄制作的鸽宴

12月初，因为疫情的关系，客人的上座率不到三成，在疫情来临之前，这里是中山最火的餐厅，几百个餐位座无隙地，门口还要排长队。“这三年，餐厅几乎没有坐满过。”张伟雄说，“这个装修风格，像个市集，人多的时候大家欢声笑语，人少的时候，客人讲话也轻言轻语的，看起来有点伤感。”

张伟雄先端上了开胃小菜，香麻腐皮，这个腐皮就在明档制作，淋上麻油，口感嫩滑，吃起来满口留香；冰镇黄鳝，处理得十分干净，口感脆爽，搭配一点芥末酱，有一种清新之感；鲮鱼球刚摆上桌，就散发着诱人的香气；菠萝包外皮焦脆，菠萝的清香在口中弥漫；金吒是中山粉果的代表，馅料由猪腮肉、南乳、花椒、八角组成，咬上一口，油香四溢。在不少大湾区的美食家看来，中山蕴藏着古早风味，无论是一碟卤水、一盘烧味、一份炒菜、一盅例汤，都能吃出过去的味道。

张伟雄是石岐乳鸽的传承人之一，随后，他呈现了自己拿手的鸽宴。“其中几道菜还没放进菜单。”他说，“卤水乳鸽，采用的是白卤，和传统的红烧乳鸽形成鲜明的对比，一个软嫩，一个脆甜；盐焗鸽心肾，是咸鲜的味型，心肾软烂入味，是道不错的下酒菜；土茯苓老鸽汤，很是香甜；最后这道菜，我们把长豆角焖到软烂后卷成一团，最后淋上特制的鸽肝酱汁，吃起来别有一番风味。”

豉汁蒸脆肉鲩，是一道传统的石岐菜，豆豉、豉油强化了鱼肉的味型。“我其实不喜欢用现成的调味料，因为人的口味都被这些味道塑造了。”张伟雄又用卤过的鲍鱼和腌拌的脆肉鲩，以及冰草、冻干水果，做成了一道类似沙拉的凉菜，他觉得这样才能吃到鱼肉本身鲜甜的原味，“我给这道菜起名叫家乡咸淡水鲜”。

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▲脆肉鲩

吃过午饭，沏上一壶生普，就着一盘石岐杏仁饼，听张伟雄继续讲述着石岐的故事和打趣的段子。整个下午，他讲了很多押韵的梗，说了很多石岐话的歇后语，其中有不少都是关于中山饮食的，他像个石岐菜的布道者。

“石岐话是粤语的一个分支，与广州话可互通，但又不同。石岐人能听得懂广州、香港、澳门的粤语，但他们不一定听得懂石岐话，70年代以后，电视普及了，因为标准粤语的推广，石岐话越来越向广州话靠拢，许多旧时的发音和词汇都消亡了，新一代中山人也都听不懂了，比如我们以前说‘银钱’，就是人民币的几块钱，比如我们说‘下间’，是在说厨房。”

说这话的人，名叫舒饭，原名冯东航，是土生土长的石岐人，他曾经做过很多年的出版，现在做了公众号叫“至香山”，专门考据中山、珠海、澳门的风物，足见他对这片土地的感情。舒饭也是我的美食向导，他曾经写过两本关于石岐话的书，《石岐话词语笔记》与《石岐方言故事》。

那天下午，他讲了许多关于石岐话的故事，他讲做芦兜粽，“真係好大兜”，因为芦兜叶能长到两米长，包出来的粽子有两斤左右，芦兜叶两边和中间有刺，石岐话曰“勒”，所以第一道工序就是“批勒”，即去刺，“批”好的芦兜叶要用竹竿压平，洗净后再扎成一卷晾干水分备用。端午节，一大盆粽子端上来，可以这样说：呢兜芦兜粽兜兜都咁大兜。

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▲“石岐佬”店中制作的芦兜粽

“石岐话也见证了历史的演变，因为孙中山的母语就是石岐话。”舒饭说，今天看似“土得掉渣”的方言，实则却蕴含着鲜为人知的故事，我们记录这些语言，才能记录当年的味道。

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晚

咸水歌又名白话渔歌，是水上渔民用粤语演唱的歌谣，几十年前，在珠江三角洲一带常有人唱起，因这些地区的居民长期与大海打交道，故而得名。在中山，咸水歌也叫“咸水叹”“叹哥兄”“叹姑妹”，多为情歌，但现在年轻人都用手机搞对象了，就没有什么人再唱了。据说，我们在央视上看到的咸水歌《春潮》，已经不是原来的那个味儿了，现如今，真正的调子，只有渔村的大娘还能唱几句，那个歌声听起来就像疍家人的布鲁斯。

南朗镇崖口村位于珠江出海口的西侧，距离中山市中心约20公里。飘色本起源于中原的迎神赛会，后传到东南沿海，广东飘色起源于明末清初，属于社火表演艺术形式之一。据清同治七年（1868）版《香山县志》载：“每遇神诞日，张灯歌唱，曰打醮，盛饰仪从，舁神过市，曰出游，为鱼、龙、狮、象，鸣钲叠鼓，盛饰童男女为故事，曰出会景。”记载的就是南朗崖口飘色的盛况。每年农历五月初六龙王诞时，崖口村都要举行飘色表演，这一岁时民俗活动一直沿袭至今。

南朗的飘色也叫抬阁，主要看点是悬挂在半空的表演，其中的格式角色大多来自历史典故和民间传说，童子拜观音、闻鸡起舞、嫦娥奔月、桃园结义……这活动分为接神、小耍、随驾、大耍几个步骤，最后的高潮是聚餐，下午5时左右，各村村民都汇集到祠堂前面参加聚餐，吃饭时，还能观摩“地色”的表演。

在南朗棠记海鲜餐厅的墙上，我发现一组关于飘色的照片。餐厅老板棠哥说：“年轻人的参与度不行了，一般出街的都是上了年纪的人，可不要消失啊！”

棠哥名叫黄锦棠，生于1970年，今年52岁的他已经当了爷爷，在他的回忆中，南朗曾经是个没有渔业的渔村。“60年代的时候，这边不可以捕鱼，会被批斗的，但自己捉鱼吃没有问题。”他说，“小的时候，跟着家里人一起去割草，这些草当年都是喂牛的，如今牛都吃不到这种草了，都用来绑螃蟹了。”

棠哥小时候，经常偷偷出去捕蟹，退潮时，他会沿着滩涂踩出一个个小坑，走回来的时候，在沙子里插上根竹竿作记号，等再退潮的时候，他会沿着之前的路线走一圈，那些被沙子填平的脚印中，往往埋着一只大螃蟹。棠哥管这个技法叫“踩螃蟹”，随着捕获的螃蟹越来越多，他找出一条穿破的牛仔裤，系上裤腿，专门用来装螃蟹。

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▲棠记海鲜的老板棠哥

捕蟹自然是有乐趣，但更大的乐趣，来自换得的零花钱。或许也正是因为捉了许多年螃蟹，棠哥对这边的青蟹十分了解。“螃蟹有不同的生长阶段，重皮蟹是它在脱壳时的状态，新壳未硬，旧壳尚在，夏天最常见；水蟹是它刚脱壳的样子，身体很柔软，因为水分够多，所以吃起来是清甜的；奄仔蟹是处女蟹，有黄，但不够成熟，是软滑的，夏末到秋都有；膏蟹的黄最多，肉也肥美，从春天到秋天都能吃到；黄油蟹，从蟹盖蟹身都有黄，这很顶级的，比六月黄好吃太多……”说着，棠哥端出水蟹羹和盐焗的奄仔蟹，果然一口清甜，一口香嫩。

“1985年的时候，我们这边家家户户都开始捕鱼了。我宁可去捕鱼也不想去上山砍甘蔗。”棠哥说自己在船上待了九年，“锥鱼、狮头、龙利、咸淡水虾、白鸽鱼、乌鱼，之前随处可见，后来填海填得多了，我们就再也没见过当年的鱼王——三黎鱼。”

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▲盐焗蟹

棠哥讲起80年代末想要“偷偷去澳门”，把自己都逗乐了，他讲全村7个男丁，找到一艘发动机最大声响的船，“突突突”地往澳门开，不一会儿，就被边防给拦住了，回到岸上，罚了几百块钱。棠哥说自己第一次登陆澳门，是在2004年，那时候，南朗的生活已经变得富裕些了，“我们全家一起和旅游团去的”。

捕了9年的鱼，棠哥在1995年的时候开始从同学、朋友手里收鱼，再卖到石岐去。因为等车的船家越来越多，棠哥干脆就开了家小厨房，卖点早午餐给这些渔民。“这一卖就是13年，最开始就是做些面和小海鲜，到后来专门吃海鲜的人越来越多了。”棠哥在2008年时把这个小作坊改成了一家餐厅，随后扩建了4次，直至疫情来临之间，门庭若市。

餐厅里的海鲜砂锅粉丝，蟹子混着香芹和鸡蛋，十分漂亮；鱿鱼筒经过爆炒，充满酱香，咬一口，还有馅料；禾虫蒸蛋很是软滑，虫肉微脆，带有一种独特的香味……问到棠哥最喜欢吃什么，他马上回答“薄餐”。薄餐也叫薄撑，有甜有咸，黏米粉、糯米粉配上花生、芝麻，慢煎成卷。提到这个菜，52岁的棠哥仿佛一下子回到了童年，回到了儿时的大茅岛，露出孩子般的笑容。

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▲清蒸东星斑

餐厅的对面，有数千亩稻田，稻田里养着各种鱼和蟹，每年夏天，附近的摄影爱好者都会聚集在这里，吃上一顿海鲜，然后去拍摄附近的风光。到了晚上，水面上闪着几点渔火，村子里颇为安静，整个南朗渔村显露出它最闲适的样子。

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夜

很难说得清楚，谁才是香山岛上的原住民。石岐区的大墩村清代叫“蛋家墩”，疍民以船为屋，居无定所，后因开垦种植需要劳动力，因此不少疍民搁置了原先的捕捞技能，走上陆地，或许，那里就曾是他们聚居的地方。

大墩村是凤鸣社区里唯一的自然村，常住人口200多人，据说现在的“村长”还是个“80后”。这村的一边，沿着逸仙湖岸延伸，大树参天，犹如为低矮的平房群加了个盖子，这里的建筑多有近百年的历史，但大多无法考据。

同安小河自东向南流，穿过大墩村，这里的人们至今还保留着一个传统——“起龙”。每年端午节后，龙舟被有意埋入河底，盖上泥水，保佑当地居民，而“四月八，龙船兜底挖”，说的就是挖出龙舟。除起龙外，请龙头、洗龙也都是充满仪式感的当地民俗。

大墩村有棵老榕树，下面有一间房子，房子是座庙，门口挂了三块牌子：大墩北帝庙、大墩天后圣母庙、大墩慈善基金会。北帝也叫作真武大帝，是道教神仙中的尊神，这里的像约有一米高，旁边塑有龟蛇二将、金童、玉女等从神；天后圣母是妈祖，是中国古代神话中的人物，是传说中掌管海上航运的女神，或许这与水有关的神灵，也在暗示着村中的祖先来自何处。

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▲大墩村有棵老榕树，下面有座庙，每到晚上，庙门口就摆满了桌椅，这是从旁边的荣记食店坐过来的客人

有趣的是，每到晚上，庙门口就摆满了桌椅，这是从旁边的荣记食店坐过来的客人。据说，这家大排档只有老中山人才懂，这里曾是出租车司机和夜晚酒客的第二场，或归宿。人们在这里高谈阔论，畅所欲言，有市侩杂谈，也有光怪陆离的都市传说。

20余载间，卜卜贝、紫苏田螺、咸猪骨粥、炸鱿鱼须、椒盐九肚鱼被啤酒客们点成了名菜，有不少食客喜欢吃粥火锅，米水在炉上，微微翻滚，鱼片、水蟹、鸡肉、百叶、西洋菜，包裹了米浆，多了一丝甜香，变成了另一种味道。

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▲咸猪骨粥

冬夜，坐在街边，看着这些量大分足的菜，冒着热气的粥、汤、粉，似乎店家在用这种温度慰藉着每一位辛劳的夜归人。

老板问吃点什么，我要了一碗咸猪骨粥。在中山，粥可以是一天的开始，也可以是一天的结束。

本期主播：王磬

本期嘉宾：木遥（微博 @木遥）

最近两个月，受到香港中文大学卓越传媒人驻校计划的邀请，我在香港进行了为期八周的访学，并为新闻学院的学生们开设了一个工作坊，主题是关于 “如何提问”。就在我们上课的几周时间里，ChatGPT 以迅雷不及掩耳的速度进入了大众的视野。我在课上与同学们进行了讨论。有人说，在 GPT 的时代，会提问可能比会回答更加重要。有人欣喜，认为 GPT 将大大提高人类工作效率，减少无意义的重复劳动；也有人担忧，认为 GPT 可能会带来大规模失业，甚至动摇社会的基本结构。

比尔・盖茨称赞，当前这场由 ChatGPT 衍生开来的人工智能革命是他所见到的自 1980 年以来最具革命性的技术进步。具体来说，GPT 的革命性到底体现在什么地方？当前关于人工智能的讨论有些怎样的误区？它可能会带来什么影响？有什么是它能做的、又有什么是它永远也做不到的？它会是我们的 “奇点时刻” 吗？人类需要为此忧心忡忡吗？

今天的节目里，我们请来了一位懂技术也懂哲学的老朋友，围绕着关于 ChatGPT 与人工智能的许多迷思，展开了讨论。

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王磬：今天录制之前，我也在微信上刷了一刷。我看到昨天被分享了很多的一篇文章。这个标题我给你念一下，感受一下焦虑的程度。叫 “微软深夜放炸弹、GPT4office 全家桶发布，10 亿打工人被革命”。这类型的标题在过去这段时间里面已经可以说是屡见不鲜。一方面，媒体在写作的时候会希望通过这样的一些标题去吸引更多的流量。但另一个方面，我也在读木遥老师的微博时感受到：现在如果仍然评价 ChatGPT，取得的这些进展 “什么都不是”，其实也是很有误会的一种解读。我这学期正好在香港中文大学新闻学院做访学，在给这边的学生在开一门课程，也是在我们上课的过程当中，GPT 火了起来。在我们新闻业，大家就会担心。码字这件事儿以前可能还算是一个智力活儿，但是现在 ChatGPT 出现了之后就不一定了。我觉得但凡亲自玩过的人都会惊讶于是它遣词造句的成熟的程度，虽然它仍然有一些问题。我觉得当它以这种一个高度智能化、高度拟人化的形态出现在大众面前的时候，是会让人产生一些焦虑。

我是文科生，不懂技术，会提出一些比较基本的问题，希望能够回应到普通大众对于这个议题的一些疑惑。我知道你这几年其实一直都有在关注 AI 的发展，也在社交媒体上有做一些分享。你要不要先分享一下，你最开始接触到 ChatGPT 大概是在什么时候？

木遥：我可以简单梳理一下 GPT 的发展，我不想把它变成一个像科普一样的严肃讨论，但是我觉得理清一些时间线可能会对大家了解这个事情有帮助。顺便说一下，你刚才描述的那种心理，就是一部分人非常焦虑，另外一部分人可能会有一点不屑一顾，甚至怀疑这个媒体是不是过度炒作了，包括那些震惊式的自媒体是不是在故弄玄虚。我觉得这都是非常真实的反应，我们待会也可以展开讲讲我觉得遗憾的、大家可能视角不够完善的部分在哪里。但是我现在回答你的问题就是时间线的问题。ChatGPT 不是第一代 GPT，很多人可能知道它背后的技术叫做 GPT3.5。GPT 大语言模型本身进入研究者的视线是两三年前，但是第一次比较成熟应该是 GPT3，但是 3 的时候还是更多停留在业内，跟一般的大众没有什么关系。ChatGPT 作为 3.5 的一个推向大众的 demo 版本，一下子引起了普通人的关注。这是在去年年底的时候。我在去年年底的时候发过一条微博，我说我觉得以后历史书上会记载 2022 年最重要的历史事件是 ChatGPT 的发布，而不是俄乌战争。当时很多评价是觉得完全莫名其妙，怎么可能。但我觉得今天可能同意这个说法的人会多一点。

前两天大家也知道 OpenAI 推出了 GPT4。这个版本号听起来有点琐碎，有点像我们说 iPhone13、14、15 一样。但其实不是，因为碰巧是在 GPT3 和 3.5 之间，它的能力发生了一个飞跃。这个飞跃使得 GPT3.5 一下子冲破了我们之前认为大语言模型不太可能冲破的一些限制，使得它到达了一个新的高度。但也正是因为突破本身非常新，它发生在过去的一两年内，它没有进入大众视野。大众也不太了解这个飞跃的实质和它的影响。所以很多人可能还在用一种比较过时的眼光来看大语言模型，所以对它会有误解。这些人不光是一般的老百姓，包括一些非常知名的人士。我相信磬肯定知道两周前乔姆斯基在纽约时报上发表了一篇文章，主题就是这个东西没有什么大不了的。但这篇文章发表出来之后，基本上被业内人群嘲，大家觉得真的是廉颇老矣。原因不在于乔姆斯基本人的语言学观念是不是正确，原因在于他对这个新技术明显停留在一个过时的认知上。他中间举了一个例子说，你看 GPT 是不可能回答什么什么什么样问题的，但是事实上你只要打开 GPT 试一下就知道其实是可以的。所以我觉得要理解 ChatGPT 这个事情，需要了解过去时间线，特别是我刚说的飞跃是什么。

简单的介绍一下这个事情，为什么大家过去觉得这个事情是有限制的，而今天又发现它的限制被突破了。大语言模型，传统上被认为是一个统计模型。什么是统计模型？很多人可能听过这样的描述，它的工作机理是你给它一些你说过的词，它根据在语料中学到的统计相关性来预测下一个词是什么。机制听起来过于的简单粗暴和无聊，以至于很多人觉得这怎么可能描绘人的大脑的工作方式，我们大脑又不是这么简单的机理 —— 你看了 100 万个文本，你记住哪些词后面有可能跟哪些词。这不是我们思考的方式对不对？也正是因为如此，很多人对这一类统计模型的能力的上限，事实上一直以来是低估的，直到 3.0 为止，它确实表现的就像是一个统计模型，它能够说出一些比较像是人说的话，但是你说它有意识，好像还不至于。从 3.0 到 3.5 之间发生了什么？发生了一个新的飞跃，这个飞跃是因果链条能力的建立。我以前在微博上写过这个事情。什么是因果链条？就是它可以做一些推断性的事了。它不只是我通过前一段词来推断下一个词是什么，而是我能进行一些类似于逻辑上的思考。比方你给他说我把一个香蕉放进一个纸袋子里面，但我又从纸袋里面取出一个苹果，就说明什么事情。如果你只是从字眼上的概率，你是很难想象这段话的下一个字眼最大概率是什么的。但是我们有逻辑，我们可以想说，这是因为纸袋里面本来就得有一个苹果，对不对？这个事情是逻辑上的想法，它不是单纯字词上的相关性导致。它需要你对这个纸袋子是什么东西，为什么香蕉进去，苹果出来有一点特殊性。它反映了什么问题？你需要有一个世界知识在后面。这个东西传统上是大家认为在语言模型的限制之外。但是从 3.5 开始，大语言模型可以回答这类问题了，可以建立这样的因果链条了。这个飞跃很大程度上是出乎人们意料的。事实上，它为什么能够做到，在今天仍然是研究领域的一个热门话题。即使 AI 的研究者也不是百分之百的理解它为什么能够做到了。但是越来越多的实验表明，它真的可以做到。关于这个领域的论文，如果有感兴趣的专业读者可以去搜所谓的思维链条的领域，它是过去两年的一个非常非常热门的领域。因为这个领域的出现，使得从 3.5 开始，语言模型一下子变得成熟起来了。

不管它怎么做到的，至少它有了一个好像是世界图景在它脑海之中的时候，它跟你聊天的就会显得非常非常的真实，就不像是只是话赶话在说一些似是而非的东西。正是因为这个飞跃，使得 3.5 一下子变得可以面向大众了。所以从去年底开始，OpenAI 推出一个 demo 推到大家面前，引爆了整个媒体和一般老百姓的视野。之后，今年 3 月份顺势推出了比较成熟的 GPT4。GPT4 具体会引爆什么样的？接下来的连锁反应我们还要再看。但是这是正在发生的故事。

王磬：你刚刚提到的真正具有突破性进展的是关于因果链条的建立。为什么建立因果链条那么重要？之前技术上不能够达到的难点主要是什么？

木遥：这有点技术性，但是我可以试着回答一下这个问题。如果我的回答有点过于枯燥，你可以随时打断。有一本很著名的书，叫做《思考快与慢》，它讲的是人的思考的两种模式，一种模式叫做快模式。什么是快模式？就是你看到一个东西，你本能地做出反应，这个本能是来自于人的动物性，所以这部分是人和动物共有的。你在眼前闪现过一个红色，你马上感知到危险。这个东西是不经过思考的。就是千百年来的生物本能，让你感觉到危险。你看到一个好看的异性或者同性，whatever，你会觉得 ta 对我有吸引力。这个也是，它不经过思考，它直接就触发你的荷尔蒙。这东西叫快思考。慢思考是你必须要一步一步想问题。就像我们做高考题一样，你不可能看到题目马上脑海中就闪现出答案来，除非那个题你见过。你必须要一步步想题面题干内容说明了什么，它又说明什么，所以推出答案应该选 A。这个过程是快不了的，它必须有一大堆中间步骤。这个东西叫慢思考。慢思考一般认为是人类有的，动物是没有的，或者至少极少数的高等动物，海豚这样的可能会有，但大部分动物是没有的。传统意义上的神经网络模仿的是人的快思考，哪怕像 AlphaGO 这样会下棋的非常聪明的神经网络，它也是快思考。为什么？它就是一个单纯的网络。一头有输入，一头有输出。我们通过训练使得它知道什么样的输入，应该有什么样的输出。把它放在现实生活中，给它一个输入，它给你一个输出，在这个过程中是没有步骤的。这也是为什么神经网络长期被人诟病，说它是一个黑盒子，因为它没有任何中间的过程，就是一头输入，一头输出。神经网络可能非常深，它中间的模仿函数的网络的结构可能是好多步，但是只是它思考的函数非常复杂，但它仍然没有步骤。它只是一个非常非常复杂的函数，仍然一步到位的从输入到算出来。而思维链条（COT）是完全不同的方式。它不是从输入一步到输出，它在模仿人类思考的东西。我给它一个输入，它先想第一步中间过程，用第一步中间过程想一个第二步中间过程，第二步让过程想第三步中间过程，推出一个结果。一旦你能够建立起这种结构来，你就能够做到快思考不能够做到的事情。因为我们很多人类的思考过程是这样的，你要把一堆信息综合在一起，推出一堆中间结果，最终得到一个我们要的结论。

这个东西不要说低等动物，就是比较高级的，哪怕像猫和狗这样的动物，它其实都未必能做到，对吧？猫能够做到一步步想问题，其实有点悬，对吧？但是今天的 AI，至少 2021 年以后的 AI 开始逐渐能够做到这一点了。这就是我刚才为什么我说它是一个非常本质的飞跃。

王磬：我觉得刚才你那个例子还是很有帮助的。我只能说我现在比刚才 5 分钟之前稍微了解的更多了一点。但是我仍然感觉到有很多疑惑的地方，比如像 AI 有多聪明这个事，其实也是过去这几年或者十几年大家一直在聊的一个事，包括像去年也比较火的那种 AI 绘画，你输一堆东西，AI 它能给你画出那么漂亮，甚至是独一无二的一些作品。所以我觉得是不是对业界人士来说，ChatGPT 它实现的飞跃其实是一个一系列的技术进步中的一环，但是到了社交媒体上之后，因为大家可能之前没有一直在关注，才会有一个印象，觉得这是一个技术性上的前所未有的提升，以至于导致了某种程度的恐慌。在你看来，技术飞跃的实现是一个怎样的过程？

木遥：我觉得是个很好的问题，飞跃怎么样放到一个更大的坐标系里面来观察。事实上，这个问题的业内人士本身在社交媒体上也有触及过。很多人发现了一个现象，好像业内的兴奋更大，业外一部分人觉得焦虑，而另外一部分人觉得这跟我有什么关系？或者是不是又是狼来了，又是炒作。而更重要的是，就是如你所说的，因为我们都知道，今天大家已经被社交媒体训练的已经皮了，对吧？不管多大的事，都是震惊，其结果就是你分不出这个震惊的数量级，到底是 10 倍的震惊还是 1 万倍的震惊。反正它的标题都是震惊、叹号。所以你有必要把它放在一个真实的坐标系里，来考虑这个东西到底是多大的一个事儿。它和别的事，比方和 Alphago 这样的事儿，或者和画图这样的事儿相比，是怎么样的？这里面经常有一个概念叫做 AGI，就是通用人工智能。通用人工智能一般被认为是人工智能领域的圣杯。什么意思？通用人工智能是一切问题的母问题。你要让 AI 或者让机器来做一个特定的任务，这件事情断断续续是一直都有进展的。AI 进展会下棋了，AI 可能也会作曲了，AI 也会画画等等。但什么叫通用人工智能？同一个模型能够同时做很多事，这件事情是困难的。因为同一个模型能够同时做很多事，意味着它不只是被某一个特定的任务所训练成了一个熟手，不管怎么训练出来的，而是它真正好像人一样，了解了关于世界的某些更本质的运作机理。你可以想象，你训练宠物狗帮你掉拖鞋。有一天，它非常非常熟练，可以认出你喜欢穿什么鞋，知道你每天回来最喜欢穿什么样的拖鞋，知道你哪天回来心情不好，不用给你拿拖鞋，这都是有可能的。这说明这个狗真的很聪明。但是如果有一天这个狗开始说我不只是帮你拿拖鞋了，同时我还帮你做饭，你就会觉得这里面一定有某些不寻常的事情了。因为你再怎么训练教拖鞋，这个能力不可能转化到做饭上。而通用人工智能的意思就是我能够训练出一个模型，既能够拿拖鞋，又能够做饭，这说明什么？这说明它不只是单纯被你训练成一个熟练工，它一定了解了某些关于世界运作的方式 —— 鞋是什么，饭是什么，以及我该怎么做这些东西。这个认知就要到一个非常非常底层的层面了。这就是为什么 ChatGPT 它本身引起的震动比之前那些震动都大。因为 ChatGPT 可以说是人类看到 AGI 通过人工智能的第一线曙光，它终于有点通用的意思了。

你今天也试用过，你也知道，你问它的问题并不需要局限于任何一个特定的话题方向，对不对？你问它什么都可以让他写诗。你让他模仿胡锡进写一个微博，或者你问它一个技术问题，让它写一个代码都可以，这就有点通用的意思了。特别是你可以很容易想象，既然它可以说话，它就可以通过这些话再去指导别的行为，对不对？今天也有很多这样的工具，让 GPT 去控制一个 agent，就是一个代理让它来进一步控制电器，进一步控制跟物理世界发生关联的、操纵的东西。就理论上来完全可以通过语言来真正做一些事儿，而它的语言本身又不限于话题，他就好像真的可以做很多我们生活中可以做到的事情。我不知道你有没有看上周四所发布的微软发布的新的 office。这个东西对人的冲击是很大的，因为大家都用 office，如果 AI 只是能够用来跟你聊天，还只是一个聊天机器人。如果 AI 可以帮你写文档，可以帮你写 PPT，可以帮你写邮件，可以帮你做会议总结，它就几乎可以做 95% 白领的日常工作了，对吧？通用性是飞跃在业界引起最大震动的部分。所以如果我们用震惊体来描述这次的震惊，是真的比较震惊，比之前的那些震惊要高至少一个数量级。

王磬：如果从你刚才说的意思来看，它之所以能够高这一个数量级的一个很重要的原因是在于它好像让语言具有了一个直接去行动的能力。这部分能力可能以前的时候大家还会觉得未来的方向可能会是 AI 结合，人仍然还是占据一个非常重要的角色，但只不过你用了 AI，这样可以让你工作中更有效率。但是一旦 AI 具有了直接的行动能力，它其实是完全可以某种程度上取代掉人的。可以这么理解吗？

木遥：我觉得取代不是一个好的词儿，因为取代是一个非常容易反驳的词儿。我可以说我仍然会干什么什么，AI 干不了，所以它取代不了我。但正是这种字面上的抬杠，使得问题的本质被掩盖了，因为 AI 在人的生活中的渗透是一个逐渐的过程。百分之百地取代你可能仍然不会发生，可是它也不需要百分之百的取代掉你，只要 50% 的取代掉你的某些工作职能，AI 就会对就业市场形成非常大的冲击。我有一个纽约的律师朋友，他是很早就开始用这个东西。他本身不是一个技术人员，他是一个标准的文科生，平常的用一个新软件都要紧张半天的那种人。但是他开始用这个之后，因为律师的工作是很大程度上是依赖于文本的，而文本是 GPT 的长项，所以他就开始用。之后，我就问他说，所以你真的开始辞退你的员工了吗？因为他自己是一个律所合伙人。他说我还没有真正开始辞退任何人，但是我确实打算今年暑假不用再招实习生了，因为给我省下的活完全可以让我腾出手来做一些事，以至于我可以省下招一个实习生的 AD account。这就是一个真实的影响对不对？它没有真正取代什么东西，但是它仍然冲击了一个真实的就业市场上的职位。

我觉得 AI 对我们社会的影响会以这种方式出现，它不会马上一下子让你这个人变得没有意义，但是它可以让三个人的活，两个人现在能干完，多出来那个人就没有存在的必要了，所以老板就可以把他开掉。它并不是百分之百取代的人的方式来逐渐进行的，而且这个事情是非常真实的。这也是为什么我觉得很多人对冲击仍然没有做好心理上和事实上的准备。其实有点令人忧虑的原因就是，如果你今天还用一种这东西，都是媒体的炒作来对待这个问题，你就很可能会在真正的影响你切身生活的冲击到来之前，没有做好对自己来说比较有用的帮助。

王磬：我觉得我们可以顺着这里聊一下，聊一些可能更具体的使用的场景和可能会影响的群体。在你看来它的技术进展可能影响哪一些人群，哪一些工种？或者哪一类生活方式是最容易受到它的影响的？在我们目前已知的这种技术条件下，不用考虑它未来几年这种发展。

木遥：我来简单解释一下为什么它能够帮到你的工作。我今天在网上看到一个笑话，说 GPT 这个词儿在法语中会非常好笑。我自己法语很烂，我不知道为什么。如果在传统时代，我要么去问一个懂法语的人，我要么去搜，但是这个就很难搜，因为除非有人在网上贴过这个笑话，否则你也搜不出什么东西来。但现在有 GPT，我就打开 GPT 搜为什么。GPT 这个词在法语中非常好笑，让它非常快地告诉我答案。因为 GPT 在法语中的念法是 “我在放屁” 的意思。我不是说笑话很好笑，我的意思是过程反映了为什么它会有用，因为我们在生活中大量的事物本来是以这种形式在人和人之间发生的。你有一个琐碎的事儿，这个事情你需要别人帮你来做，或者你需要一个秘书，或者你需要什么，但是在没有机器的时代，我们只能使唤一个人，或者我们自己花时间来做。但是有这个东西，它就可以帮你做，而且你去问它没有任何心理压力，你不需要付出心理成本。你不需要想说我要请教一个人，或者我要占他的时间，不需要的。

用这种模式来考虑这个问题，你就会发现，其实我们生活中工作中的很大比例都是这样的，事情琐碎、小，但又花时间。基本上我们所说的一个白领的工作，我不能给一个精确的数字，但是我可以有把握可能 50% 以上都是这种事情。你帮人写一个东西，或者你帮人回答一个日常生活中的问题，或者工作上的问题，或者回答一个知识性的问题，或者把一个什么材料总结一下。大部分人，我们今天所谓坐办公室的工作，都是这样的工作。极少数的工作是有创造性的、有原创性的。老板可能需要决策，大部分员工也没什么需要决策的。老板说小张你帮我把什么事搞一下？小张其实完全可以被 GPT 所取代。所以如果你问我哪一种职业最受冲击，我只能说任何需要在写字楼里面有一个小张跑来跑去的工作，都会被它所影响。因为小张所做的事情其实就是这类事情。

我曾经写过一篇微博，GPT 的本质不是一个对话集群，GPT 的本质是一种以对话为界面的服务。什么叫以对话为界面的服务？当你是一个老板，或者你是一个所谓的 professional，你日常生活中在不断调用这样的服务。你有一个法律问题，你需要有一个人来给你回答法律困惑。你有一个编程时候的问题，你需要请教一个人。诶，为什么这里有一个 bug，或者我听你的，你让我安装了，但是现在界面上弹出一个错误，我不认识这个错误，我该怎么办？这样的问题是我们工作中需要遇到的。在没有 GPT 的时代，我们需要有一个人，或者需要一个能够至少说话的东西来帮助我们来往下走。而 GPT 提供的就是这样一种服务。它以对话为界面，帮助我们获得我们所需要的信息，而这种服务在之前是不存在的。之前当然也有一些类似于智能音箱之类的东西是假的，它只能回答特定的有限的问题。但今天的 GPT 是通用的，它可以回答我任何问题。所以一切以对话为服务形式的工作都会被改变。而对话基本上是我们日常的白领工作的核心。不管是书面对话还是口头对话。你今天在香港，放眼望去那些凌厉的写字楼里面的工作，你想象他每天在干什么，想象一下为什么他们的工作不能够被 GPT 所取代。其实你能找到的理由是非常少的，因为他们大部分所做的事情，不外乎就是把从 a 那里遇到的问题，自己消化一下，再问 b，然后从 b 那里得到的回答再消化，也再传递一个 a。而这个事情，GPT 是完全可以做到的。

王磬：我觉得在这里有几个点，一个是你刚刚说到消化以及转述的过程，就让我想起，其实在我职业早期，我曾经有段时间是在各机构里面给他们每天写 news brief，其实就是我把头一天这个地方所有的重要的媒体关于某一个行业的报道找出来，进行消化和转述，去 highlight 出一些比较重要的信息，这大概是我十几年前刚开始进入职场的时候做过的其中的一份工作。如果放在今天的语境下来讲，这个是一份非常完美的肯定可以被 ChatGPT 去取代的一份工作。因为今天 ChatGPT 已经可以不光是帮我们去搜索新闻，也可以帮我们搜索可能更复杂的学术型的文献。但是另一个方面，我自己也会感到，当我们去说到消化和转述这个事儿的时候，这中间也存在一个质量的问题。比如当时我的老板，他有时候会跟我抱怨之前的助理，他经常会觉得他提供的 news brief 质量上可能达不到一个 brief 的要求，因为不够 brief，或者有时候 highlight 的点不够 to the point。我觉得这也回到刚才我们提到的另一个点，也是我自己觉得很想去深入了解的一个问题，就是 ChatGPT 从能做这个事儿，到能够以一个符合这个人完整的要求去做这个事儿，中间是不是其实还是有一定的差距，包括刚才你提到的，比如大家有时候抱怨 ChatGPT，它很擅长一本正经的胡说八道，它有时候会给你提供一个字面或者这种形式上看起来非常正确的文本，但事实上它的文本不太能够经得起考验。所以你会怎么样看待这个过程中可能出现的质量上的一个问题，以及你觉得质量的问题它多大程度上可以解决？是什么时间框架内可以解决的问题？

木遥：这个问题是 ChatGPT 刚出来这的时候，很多人抱怨的核心，也是很多人觉得这可能不过又是一场炒作的根本原因，就是他可能用了两下，发现这不就是说车轱辘话嘛，而且好像也没有很深刻，而且很多时候还在胡扯。但是这里面有两个认知上的分歧需要被摘出来讨论。一个是 ChatGPT 其实不是一个产品，它是一个 demo。所以当你用消费者评估一个产品的视角评价它的时候，评价可能是不公平的。消费者评估一个产品，你可能会说我想要一个帮我扫地的机器人，这个机器人把地扫得不干净。这就是一个很糟糕的机器人，为什么要为它而激动？但是这种视角，只当你讨论的是一个渐变式的新产品才有意义。当我们讨论一个突变式的新产品的时候，你这种评价很可能就会因小失大。我举个例子，在马车的时代，有了第一辆汽车，在各种性能上都碾压马车了吗？其实是不可能的，因为马车被优化了几千年。而第一辆汽车，它一定是非常粗糙的，对不对？马车可能很舒服，抗震性能非常的好，它已经能想到的部分都尽善尽美了。而汽车，它可能会掉链子，它要加油，它可能滴里呱啦的，没什么防震，它一开始是有很大按他缺陷的。所以，如果你直接比较舒适程度，可能汽车未必比得上马车。至少第一辆汽车是这样。但是它仍然是碾压性的优势。为什么？因为它是一个断层式的革新。所以当你评价 GPT 的时候，你必须分清楚哪些是我刚刚说的这种，它只是因为一个新的东西没有来得及做得好，哪些是它就不可能做得好。但这牵扯到第二个问题，还是那句话，我们大众其实过去已经被这种新技术的轰炸式的新闻弄得神经疲惫了，每个东西都告诉我能够改变世界。3D 打印改变世界，5G 改变世界，比特币改变世界，对吧？每一个东西它都会告诉你改变世界。关于元宇宙的新闻言犹在耳，今天已经没有人提了。你当时也说它改变世界，哪改变了，对吧？所以这种狼来了的心态是非常真实的。我们今天凭什么说 GPT 是不是又改变世界，还只是我们这帮人在认知上…… 我得承认，你不可能百分之百的准确。你有的时候弄错了，你有的时候以为它改变世界，其实什么事也没发生。这种错误的概率是存在的。但是我仍然个人觉得 GPT 可能比刚才说的那些东西都更有可能是真的。我不能说百分之百，但更有可能是真的。它的缺陷包括两个层面的缺陷。一个层面是它的表达是不是，用你的话说，to the point，或者是不是足够精准，这个东西是很容易通过模型不断地训练改进的。另外一个缺陷，它是不是胡扯，在学术上被称作 fact grounding。它的表述是不是基于真实的事实？这其实是一个非常有趣的技术问题，因为我们今天知道 GPT 也好，GPT4 也好，它都是一个封闭模型。什么是封闭模型？它运行的时候并不实时查阅任何背后的数据库，它只是在复述在训练的时候记住的东西。如果在训练的时候这个事情还没有存在，它就永远都不可能知道。但这不是本质。缺陷这只是碰巧，因为从 OpenAI 公司的角度来说，它总得推出一个什么东西，而这个东西，你要让它查阅现实的数据库，你需要跟很多领域去谈，对吧？你要让它查阅法律数据库，你总需要去跟一个法律数据库的供应商去谈一个什么 deal 出来。或者你要让它实时检索网络，你总得让它真正部署到一个可以实时检索网络的服务器的层面，服务器本身要处理大量的跟现实网络的交互，这不是很容易的事情。Bink 是一个很好的尝试，Bink 把 GPT 置入到搜索引擎之中，但是又同时能够实时检索网络。但是你可能更需要更专业的比方，你需要他能够回答医学问题的时候，不是靠你的记忆来回答，而是你真正去查一个真实存在的医疗文献出来。这是我们作为消费者很一个很自然的需求。而这个东西实现起来是需要时间的，因为它牵扯到跟现实的已经存在的知识信息，网络上存在的资源有一个沟通的过程，这个事情不会一夜之间发生，但是它也没什么技术上本质的障碍存在。所以我几乎可以肯定在未来一两年内，你会看到越来越多的基于真实数据的、做好 fact grounding 的 GPT，那个时候 GPT 就不只是靠它训练时候记住的东西来回答你了，它就变成一个中间的 layer，它负责理解你的问题，输出一个答案。但是它背后的事实来自于一个更真实的，比方说法律文书的数据库，或者一个医疗资源的数据库或者等等。那个时候它胡扯的几率就会大大降低。这件事情并没有很困难，我相信会很快发生。

王磬：而且其实你说让我想到它跟人脑的结构也是有点类似的。比如我在跟你进行对话的时候，如果我不是同时在用互联网，我在跟你进行对话的时候，我所告诉你的所有的东西，其实我在这个点之前，我已经接受到那些东西，我不可能在跟你对话的时候实时去查询。比如今天天气怎么样，香港的人口是多少，我没有办法实时去查询这样的东西。如果我现在跟你讲了这个东西，只是因为我之前就已经知道了，所以从那个程度上来说，ChatGPT 如果真的如你所说，它能够在接下来一两年内，不光实现理解、回答你的问题，这样一个需要一定的逻辑能力，需要一定的这种交互能力去完成的动作，它同时还可以在交互的同时进行一个无限的连通，相当于让你在跟他对话的时候，你可能获得的信息比你跟一个这方面的专家获得的信息更及时、更准确。如果真的是这样的一个情况，你会觉得这其实是会让人感觉有一点焦虑的时刻吗？

木遥：首先，这不如果，这是必然，因为这个事情已经发生了。今天的 Bing 就是微软新的搜索引擎，我们一般叫 new Bing，但是读起来有点怪。它就是这样一个东西。它是实时教育，只不过它因为服务上的限制，它没有办法查阅的非常多，因为对服务器压力很大。它也在不断优化这件事情。特别是如果你用中文，用 new Bing 效果并不是特别好，因为由于各种法律上的众所周知的原因，它中文所能搜索到的东西是非常局限的，可能局限于百度知道这样的来源。而这些来源本身的质量你我都知道是有问题的。但是如果你用英文的 new bing，今天事实上是已经在回答你的问题的时候实时调用互联网了，已经不是在靠它的记忆在回答了。但这只是一个通用的搜索引擎，以后会有越来越多专用搜索引擎出现。我跟它聊的时候，它去实时调用一个真实的专业数据库。而这件事情在技术上没有任何难点，它唯一的困难是你得真的去做这件事。得有一堆工程师负责把这些该连的接口连起来，这是需要花时间的，而且需要对方答应给你提供数据的提供商得愿意让你去访问。但这些问题都是可解决，它没有技术上的本质障碍。所以归根结底，GPT 它就是一个中间的过渡层，它背后是真实的、大量的、无限的网络知识。它前面面对的是我们这样的人，它起到的是我一开始一个作为对话的服务。它负责把结构化的知识翻译成我们人类可以接受的自然语言，又把我们人类的自然语言问的问题，翻译成从结构化的知识中提取信息的这么一个 action。这件事情会不会让你焦虑？我打一开始就说了，它当然应当让你觉得，咱们不说焦虑，至少让你觉得做好准备，否则你就会在真正的变革发生的时候措手不及，因为这件事情不是万一会发生怎么办的问题。它是正在发生，并且很快就会。因为这个东西它带来的效率提升是碾压式的，所以它速度会非常快，就像是当年汽车取代马车一样。它毕竟是一个代际之间的差距，有点像我们中国人刚刚接触到洋枪洋炮的时候，差距是你还是红缨枪，对面已经是火枪火炮了。那个差距是你没有办法抵抗的，一触即溃的。所以这个过程本身会非常快。而且你必须做好准备，不能还在想说这只是未来，它万一可能会发生，它不是万一，它一定会发生。

王磬：我就把这个问题再推得更极端一点，因为我觉得在科技发展期，其实大家一直以来也都会聊到科技奇点的问题这个概念。当然你可以给出个更好的解释。我非常肤浅的解释是，根据科技发展史，有一类观点认为，在某一个点，人类可能会接近一个使得现有的文明完全被科技发展所颠覆的这样的一个事件点。这个事件点某种程度上它具有一定的科幻的色彩，可能在一些这种科幻电影中也曾经不断的被描述。但是在现实生活中，到目前为止，它仍然是作为一种假想而存在。在你看来，你觉得这会不会是一个人类发展史上的一个奇点时刻？

木遥：首先，如您所说，奇点的东西不是一个有共同接受定义的东西，所以你很难精确地说什么是我。今天早上，我们醒来，发现世界怎么样了。这是一个文学性的比喻。你并不会真的找到那么一天或者一个时刻。但是你要说这次的，咱们不说它是不是工业革命，它至少是一个不管什么意义上的革命。它有没有特殊性？有的。我们人类在过往的工业革命史上对机器有一个非常本质的优势。我们虽然在体能上远远输给了机器，但我们的脑力从来没有输给过机器。而我们一般认为人类的能力不外乎就是体力加脑力，或者我们的肉体加上我们的灵魂。如果你在脑力上也被，至少在很大一部分层面上被机器取代了，这就不只是你被机器取代了一部分的问题，是你必须要严肃地问一问自己，我还剩下什么是机器做不到的？这不是一个很容易的问题。我们必须理解，过去两三百年的现代社会，是被这样一种基本认知所塑造的。人类的价值体现在他的脑力上的价值。一个小孩身体非常好，但是脑子很笨。另外一个小孩身体素质一般，但脑子很好。我们一般认为后者更有出息，但这个认为是哪来的？这并不是自古以来就有，这就是工业革命的产物。工业革命让我们觉得脑力比体力在社会价值的鄙视链上更高，而它更高的唯一原因是它是我们人类的优势的体现。我们再把话题再推得极端一点，我们想想，有三个小孩，一个小孩身体倍儿棒，可以肩上扛 200 斤麦子。一个小孩脑袋非常好，会做奥数题。一个小孩长得非常好看，他身体也未必有多么大的体力优势，但是他就是长得非常好看。我们今天的家长会觉得哪个小孩最有出息？我们会认为脑子好的小孩最有出息，对不对？学好数理化，走遍天下都不怕。第一个小孩是最没出息的，他只能去送外卖。第三个小孩他可能也能挣很多钱，他长得很好看，但是我们今天的价值体系认为你靠脸吃饭，不是说不可以，但他好像有点不是正道，或者不是我们家长会希望小孩子走的道路，对不对？你今天问一个家长，希望小孩他是做工程师还是去当网红？他可能会觉得网红也挣很多钱，但是他仍然希望，如果你能做工程师，还是做工程师好。但这个价值排序，它不是天上掉下来的，它也不是自古以来就有的，它是工业革命的产物。工业革命让我们觉得脑力是最高级的。脸也挺重要的。你要只有肌肉，那就好像等而下之。但假如你的脑力也被机器碾压了，这个价值体系还能不能维持？显然就不能了。你没有任何理由认为聪明是一种优势。聪明就跟你能肩上挑 200 斤麦子一样。因为你反正也不如 AI 聪明。当然，今天还不是这样。今天我们仍然比 AI 聪明，但如果 AI 进一步变得更强大的话，你就没有 AI 聪明了。那时候，我们人类的价值体现在哪里？如果你还是长得很好看，你是当网红，如果你长得不好看的，你存在的意义是什么？这是一个非常本质的存在主义的问题。而这个问题我没有好的答案。因为我们人类没有经历过这种时刻，我们人类没有经历过在方方面面所有的维度上都比不过机器的时刻。所以把它叫不叫奇点，我不知道，但它确实是一个崭新的、没有存在过的一个状况。

王磬：另一个问题也是刚才你提到历史上的这种情况。所以，如果比如要帮助我们理解今天的情况到底有多特殊，你会觉得在人类历史上曾经也是出现过的、这些对世界格局，对人类的发展进程产生了深远影响的技术革命，你会觉得有哪一次可能会是跟这一次可以相提并论的吗？

木遥：这两天会在网上看到很多比喻。很多人说周四的微软发布会是微软的 iPhone 时刻，相当于苹果在 2007 年推出第一代 iPhone。也有人认为这次的革命的幅度会超过智能手机的革命。我们这代人其实最近的两个革命，一个是互联网革命，大概诞生在我们这代人刚出生的时候。一次是智能互联网或者是移动互联网，一般被认为就是乔布斯那次著名的发布会，2007 年的时候。这是我们能够拿来做参照系的东西。当然我刚刚说了，这两个做参照系都不是特别合适。

首先，我个人觉得这次人工智能革命的激烈程度会至少大于移动互联网，是不是大于互联网本身还不好说，我们还要再看。但是另外一方面，我刚说了，这两次革命再怎么说，已经发生这两次互联网加上智能手机，都没有触及到我们人的存在意义的问题，对不对？你并不会觉得有了互联网，你人就没有存在的意义了。但是当这世界上大部分人，他会问自己，我在这个世界上能够干什么？如果这个问题没有答案，就算我们社会结构因此适应了我们，给那些找不到工作的人发一个今天在西方讨论很多的 UBI，就是基本生活补助，或者给你一个基本的钱，让你不至于死掉。即使这样，这是不是解决了问题？其实没有，因为我们人毕竟不是只能靠混吃等死就能过一辈子的生物，我们需要有一个存在感，我们需要有一个存在意义的自我追问。哪怕是可能不知识分子的人，哪怕是一个普通的日常的老百姓，他也需要有某种意义感。我们都听过那样的故事，就是一个人退休之后，或者一个妈妈的发现她的儿女长大成人，不再需要她的建议之后的那种失落感。为什么你会觉得失落？因为你觉得我希望成为一个有用的人，对不对？有用并不一定体现在我挣工资，但我希望别人认可我的存在，我希望我以某种方式在跟别人交互的时候发挥出某种价值。但如果我不但身体的能力比不过机器，连作为一个可以对话的人所能提供的价值都比不过机器的时候，它对人类的心理上的冲击是无可比拟的。你很难跟互联网或者跟汽车或者跟飞机的比较来做衡量，因为那些东西并不触及这个层面，而这次是真正触及了这个层面。你作为一个普通人，你既不特别漂亮，又不特别聪明，你不能够成为那些去开发 AI 的工程师，你只能用它。你工作的意义是？你生活的意义是什么？这是一个真实存在的问题，我没有答案，但是它确实是我们人类第一次碰触到这样的问题。

王磬：我想反向来问一个问题，我们刚才其实谈了很多 GPT 可能带来的技术变革，它能做什么，现在能做什么，未来可能能做的更多。从你的角度来看，你觉得如果我们要去定义 ChatGPT，它不能做什么，你会怎么定义？

木遥：我们都知道，在过去的二三十年里面，我们社会的家庭观念，或者我们社会的关于家庭劳动的价值发生了一个很大的转变。在上一辈人的观念中，比方假定你是个家庭妇女，你的工作是不被认可的，对不对？老公出去挣钱，他觉得他在挣钱养家。老婆在家里工作了一整天，甚至不是一周工作 5 天，是工作了 7 天，但她在家里面收拾东西，洗碗做饭，照顾好小孩。这个工作不被认为是挣钱，不被认为是平等的劳动。所以老公可以回来往床上一躺。我在外面挣钱挣了一整天，好累。你给我什么什么干什么？过去 20 年，由于女性主义思潮的兴起，由于社会更全面地进入现代化，我们开始意识到，这个观点发生变化了，我们开始意识到家庭劳动也是平等的劳动，这部分劳动很大程度上是不可取代的。但它再怎么说平等，它也只是我们把本来不被承认的劳动价值提到了一定层面上。AI 的出现会把变化更剧烈的，我甚至都不能说推动，而是把它会打乱。为什么？因为你会发现，它会把这两件事情的重要性调过一个个来。AI 仍然不能帮助你洗碗，它仍然不能帮你照顾小孩，伺候老人、收拾家。某些部分可以，比方扫地机器人可以帮你扫地，但是很多事情今天仍然大家做不了。最简单的，你想把衣服都叠起来，这个事情你雇一个机器人来干，仍然不是马上就会发生的事情。传统上认为是成功人士的，每天出入于写字楼的西装革履的老工作，干的事情反而会变得毫无意义。他的工作既挣不来钱，也挣不来意义感，因为他做的事情，AI 都能做了。我们的不管是家庭观念也好，劳动价值也好，会发生什么样的变化，我自己不知道，但是它是一定会发生的。因为你刚问我什么样的工作仍然不能够被取代。这些东西仍然不能被取代的。那些照顾人的部分，那些在情绪上，在肉体上，在一切人和人交流的意义上所付出的劳动，都仍然是不能被取代的。当然，今天 ChatGPT 已经可以跟你聊天了，所以你可以跟它倾诉，甚至可以跟它谈恋爱，在某种意义上来说，但是它仍然不能取代你真实人和人之间的 care 对不对？但它可以取代你在白天上班的时候看起来光鲜的白领。所以，它会非常非常深刻的影响我们整个社会的对价值的排序。我们本来被看作比较低级的所谓的家庭劳动，或者是那些不挣钱的劳动，会变成人类真正的安身立命的东西。而那些传统的被认为是高级的 professional 的挣钱养家的劳动，我也不知道像什么一样，但是它会逐渐消散掉。

王磬：你提到这个，我觉得挺有意思的，比如像照护或者情绪价值。我记得前段好像是 ChatGPT 刚出来那阵子，当时有一个主流媒体的记者去跟 ChatGPT 进行了一场聊天，他后来把整个的转写发在了网站上，他说他聊完了之后，其实当时有点恐惧，因为 ChatGPT 跟他聊到他的感情，并且劝他离开他的妻子。我不知道那个东西它在发出来的时候，以那样的一种 highlight 发出来，这背后有多大的一个真实性，或者是不是中间有一些过度阐释的部分。但我觉得它某种程度上其实是在于是 ChatGPT 它可能提供的想象确实我们之前从未想过的。我记得曾经有过一部电影，叫做 Her，讲的就是一个人跟人工智能在谈恋爱的故事。人工智能跟他交互的方式是以一个女性的声音，当然那个声音非常的好听，是斯佳丽约翰逊配音的。在故事当中，这个男主角确实是不可自拔地跟 AI 在进行一场恋爱。所以某种程度上，你要说他是可以部分的去取代对人的这种情感价值、陪伴价值，甚至可能有一天也能够实现照护的一些功能。

如果按照刚才我们讲的逻辑，它现在既然已经能够比如从 ChatGPT，包括在 office 里面的这种应用，它是可以指导你去进行一些行动的。如果加上之后这种物联网的一些发展，像比如叠衣服，现在可能会是一个比较相对来说比较复杂的动作，但是听上去其实是一个相对来说技术上更容易解决的一个问题。你不需要把动作拆分成很多的步骤，但实现它可能也许只是一个时间的问题。比如再早一点，像洗碗机这么复杂的功能也得到了一个实现。所以我想讲的就是，听你聊完了这些之后，我自己现在对于 ChatGPT 的感受确实是还挺复杂的。一方面知道它会对你的这种工作、现在这种生存状况带来很大的影响，这种影响可能都不是一个未来，是他很有可能就已经是一个现在进行时。但另一个方面，它其实也把现在的结构当中，可能很多重复的部分，或者很多不尽如人意的一些资源，让他进行一轮更好的整合，也许会在某些程度上把人类从大卫格雷博所说的那种 Bullshit Job 当中解放出来。但是我想知道，从你自己的角度来看，如果去描述你在面对 ChatGPT 的这种巨大的技术进步，你的这种情绪上的回应，或者情绪上的一个波动，你会怎么样去描述它？

木遥：先回答刚才纽约时报的问题，就是他跟 ChatGPT 聊了一晚上，谈了一个非常荒谬但好笑的恋爱。我们会不会有一天真的觉得 AI 可以跟我们谈恋爱了，或者满足我们的情绪价值需求了？我不知道，可能会，可能不会，可能我们这代人还不会，因为我们这代人的思维形式已经定型。但是今天才出生的小孩，他会不会？我一点概念都没有。我有很多朋友告诉我说，他们家的小朋友其实在家里跟智能机器人聊天是非常常见的事情，我们很难想象，因为你觉得你在家里跟一个音箱聊天，是不是有点 creepy？但是如果你出生的时候家里就有一个智能音箱，他可能不觉得这任何特殊之处。你就聊了。

王磬：我补充一个例子，我最近在学校里面教课，我的学生就有跟我说，他们的同龄人里面在跟 AI 谈恋爱已经不是一个非常少见的现象。

木遥：所以我们会不会真的跟它谈恋爱，我不知道。如果一个宅男，他本来也没有什么真实跟人谈恋爱的能力，他确实觉得 AI 可能是一个更好的选择，这也是有可能的。它会不会能够帮我们叠衣服？你刚用了洗碗机的例子，其实洗碗不是一个好例子，因为洗碗那个东西是碗，碗大不了就打碎了，也就是个碗。我这么说好了，我举一个很简单的现实生活中的例子。你要给小孩换尿布，这个事情什么时候能够让机器来干？我认为不会很近，因为活生生的一个小孩对安全性的要求不是像洗碗机这样的。它虽然是个技术问题，但它不是一个马上就能解决的问题。我觉得它反而比很多我们认为本来遥遥无期的事情 —— 比方说让 AI 写一个长篇小说 —— 更难。当然，这是关于未来的判断，很难百分之百的确定。

但是，归根结底的本质问题是，我们在情感上的需求是什么？我们这代人可能已经逐渐步入中年，我们可能思维模式已经定型了。下一代人是不是这么想我不知道。但是我们人的情感需求是不是只是有人陪你聊天就够了？还是你真的需要一个活生生的人？这个是一个哲学问题，我没有好答案。这应该是一个用你一开始的说法，这其实应该是一个文科生的问题，对不对？我觉得它是一个很重要的问题，但是我没有很好的答案。但我觉得有两件事情值得一提。一件事情是，这个话题其实也挺危险的，因为你知道，在今天的中文互联网上，你要讨论任何关于性别的议题都很危险。但是 AI 会在很大程度上会提升我们传统上认为女性更擅长的很多优势的重要性，因为那些东西相对而言不太容易被 AI 迅速取代。这句话当然很容易找到各种各样的漏洞，但是我来解释一下什么意思。

我们传统上认为，我们今天的职场上，你说它是偏见也好，说它是刻板印象也好。但今天我们确实更普遍地把跟理工科的或者跟定量思维有关的任务派给男生，不管男生是不是实际上更好。你要问我，我并不认为男生更好，但是现实社会结构是这样的。我们认为男生来做这样的事情是让社会上更约定俗成的一种办法，而把那些跟沟通、跟协调有关的事情派给女生。我需要强调，不是这件事情有什么必然性，但今天的社会事实上是这么运作的。这两类工作，哪一类更容易被 AI 去代替？显然是前者。AI 今天会让你处理一个 Excel 报表的工作变得完全不重要，因为它做 Excel 比你做得好多了。但 AI 能不能更好地协调一个团队？未必。因为其他团队。我们仍然是人的生物。本能需要有某种人和人之间的 bond，人和人之间的非常微妙，非常难以言表、但真实的 human interaction 所带来的 chemistry。这种能力，AI 暂时是做不到的，或者我们想不到它用什么形式做到。我们人类可以服膺一个真实的人的协调，但是我们人类会愿意服膺一个 AI 的协调，或者它的领导和指示吗？这其实我不太确定下一代人会不会，他们可能会觉得更自然，但是我不知道，只是我们这代人，可能需要一点心理上的转变。所以在这个意义上来说，这是我刚回答你的问题的第一个层面。我们人类仍然是有一些工作暂时不会被马上取代的，这种牵扯到人和人交流的。

王磬：我想问你，从你个人来说，你觉得你会跟 AI 谈恋爱吗？

木遥：我不会，但是我已经是成年人了，我的思维方式已经定型了。下一代人会不会我不知道。

王磬：你不会跟 AI 谈恋爱的这个点，你觉得 AI 它不能够给你提供的是什么？

木遥：不能给我提供的是一个我在活人那里获得的认可。这里面牵扯到一个本质问题，就是为什么活人的认可那么重要？我不知道，但是我小时候是这么被培养长大的。人总有他的时代局限性。我和你是一代人，我们这代人就是这么觉得的，觉得活人的认可比一个算法的认可重要。但是我们小时候也没有什么算法的认可这回事，对吧？所以你打一开始你追逐的就是活人的认可。如果小时候就告诉我算法的认可也挺重要的。那我今天是不是另外一种想法我不知道，但我们毕竟已经长大了。

第二点是我们所描述的是一个动态的过程，所以它并不会让你在一夜之间看到，它必须跟我们别的社会议程一道发生作用。我仍然想说的就是，我们刚才说的很多社会结构的变化，其实在没有 AI 时候也在发生。我们今天的领导层上越来越多见到女性，我们强调 diversity 等等。这些东西长期以来只是被认为一个纯粹社会议题好听点叫社会进步，说难听点叫白左的 agenda。但不管怎么说，它是真实在发生的东西，但 AI 的介入会跟它同步发生，使得这个过程变得更加有趣，也难以预料。因为有很多我们传统上被认为重要的特质会变得不再重要，所以整个权力结构会因为 AI 的参与进来而发生重要的调整。而这部分我是很难用一个简单的非黑即白的方式来把它总结出来的。我是在回答你一开始的问题。我们认为哪些事情能够不被取代？我不知道。因为新的权力结构中可能有一些新的角色出现，而这些角色在旧的世界里根本就不存在，所以我根本无法预料到。比方有些新的决策。也许 AI 沟通师或者什么之类的，根本以前不存在的角色，而这些角色可能会变成某些人的专长，我不知道。这是我要想说的第二点。

王磬：刚才说到我们从小怎么样被教育的问题。确实，作为人来说，你是有成长期的，你过了成长期之后，其实你的这种价值观、世界观，你怎么样去认识你周围的世界，这一套结构已经被建立起来的时候，其实我们就已经变成了一个所谓的成熟的人，一个成年人。但是我不知道对于 AI 来说会不会其实会更是一个线性的过程，是一个扁平的过程。没有所谓的比如青春期，也没有人生，不会存在不同的阶段，他可能也不会死亡。

木遥：它没有人生，但它会有换代。我们人在整体上来说，虽然我们每个人有人生一说，但我们的人性在整体上来说，上下限是比较固定的。而 AI 的特点是它每一代跟前一代都不一样。所以你不是面对一个 AI，你是面对好几种不同的 AI，每两三年就会面对一个全新的 AI，而那个 AI 又要让重新适应一遍，对吧？所以其实 AI 是一个更大的集合。AI 的 diversity 其实比我们人的 diversity 要更大，只不过我们今天只有一个 player，就是 ChatGPT。但很容易想象，10 年后、20 年后，这个世界上是有很多种完全不同的 AI 同时存在的，所以它每一个个体是固定的，但它们之间内部的方差会远远大于我们人类之间的方差。

你刚刚说人类的适应性的问题，我想一个很有意思的问题。我相信很多人也很关注的问题就是未来的教育哪些东西还重要，哪些东西变得不重要了。我们这代人的教育重要不重要，是我刚刚所说的那种我们现有的社会结构决定的。我们认为数理化最重要，其次是文科。我们虽然政治不正确，但是我们都心知肚明。在我们念书的时候，理科是比文科被大家认为是更好的专业。我知道今天网络上会对这种问题有很敏感的反应，但是我们不是说这件事情应该如此。但是，我想说的是，我刚说的是工业革命的语序。工业革命让我们觉得文史哲相对没有数理化那么重要，或者是跟现实生活直接发生联系，或者有 impact。但是在 AI 介入之后，这个结构会被打破。所以会不会走到下一代人，他们就会觉得 “学好数理化，走遍天下都不怕” 这句话没有任何道理？我们今天是很难想象的，但是下一代人可能会觉得当然应当如此。你学好数理化干什么呢？而且这种变化也不是没有发生过。你想象一下清朝末年的最后一批翰林，他们面对的是同样的情况，他们读了一辈子四书五经，靠着这个安身立命，靠着这个当上大官，靠着这个变成国家领导者。但他们下一代是完全不学这个了。

我小的时候曾经有一个困惑，就是 1840 年英国人打过来了，那个时候难道你就没有意识到四书五经已经没法面对这个现实世界了吗？为什么中国人要到 60 年后才取消科举？你难道要花 60 年才能意识到科举已经完全没有实际意义了吗？后来我长大了，我就意识到这件事情的必然性了。为什么要 60 年？因为 60 年差不多就是两代人。一个小孩是没有权利去取消科举制度的，只有那些已经功成名就、位高权重的大人们才有权利取消，而他们自己是科举上来的。你让 1840 年的那些宰相翰林大学士们取消科举是不可能的，因为他们自己一辈子只经历过科举制度，他们的儿子那一辈 30 年后也不会取消科举，因为他们虽然在 1840 年的时候还不是掌权的人，但是也已经 30 岁了，世界观也已经定型了。因为他们的孙子辈，184 年刚刚出生的人走上权力中枢之后，那要到 60 年后才取消，科学的真正的动力才会大于阻力。物理学家普朗克说过一句很有名的话，“物理学的每一步前进，都是由伟大的物理学家的葬礼构成的”。他的意思是说，只有老一辈人死掉了，那个旧的观念才会真正消失，新的观点才会出来。你说当时英国人打过来的那个冲击够剧烈了，冲击再怎么剧烈，还是要两代人才能完成观念上的转变。

今天很可能你仍然会发现，人的固有的惯性、生物上的惯性仍然会起作用，我们仍然会试图捍卫我们这代人或者我们下一代人的世界观，直到我们都死掉了，我们下一代人也垂垂老矣，再下一代人才会彻底迎接 AI 的新的时代。到那个时候，他们才会真正觉得，为什么人要花那么多时间去学习所谓的理工科知识，这些知识难道不应该让 AI 来做吗？那一天的教育是什么样子，我不知道。

今天还有很多人会说，你应该去学习理工科的，甚至还有很多人让你去学编程。我那天看到一个非常好玩的新闻，有一个非常著名的在线教育机构，叫做 Khan Academy，可汗学院，是一个非常著名的做在线教育的机构。他们很快地跟 GPT 接触，用 GPT 来改善他们的教育。一方面你会觉得不错，动作好快。另外一面，你又会纳闷说我到底为什么还要再学你这些课程？这个感觉就好像是你一个马车夫，明明都看到汽车发明了，他兴高采烈地去学开车。但你问他学开车干什么，是为了去更好地喂他自己的马。你会有一种时空错置的感觉，他那些课程本身到底还有什么用？虽然我可以通过 GPT 作为助手学得更快，但是我为什么还要学这个东西？包括今天很多人还说人工智能是 Python 写的，所以我要现在学 Python。问题在于，人工智能固然是 Python 写的，可是人工智能自己也会写 Python。所以你在一个已经有了人工智能的时代，你为什么要去学 Python？这些问题是真实存在的。但是人会有固有的惯性，我们不能够一夜之间就调整到新时代。我们需要花很多时间，很可能要消耗到一两代人的时间，才能够真正跳转过来。中间这个过程可能是非常混乱的，可能是非常无序的，甚至可能是波浪型的，我不知道。

王磬：你这里就讲到一个我觉得挺有趣的逻辑上的矛盾，就是人工智能仍然是由这些人工智能的软件工程师书写的。可以这么说，如果从现在开始，新的这一代，他们就已经觉得学习编程是一个不需要再去学的事儿。他们可能永远都不会达到可以去编写人工智能的水平。因为你要写，你肯定还是需要一系列的技术才能到达那个水平。如果是这样子，未来的人工智能，它的更新换代将会是一种什么样的情况？自己给自己更新吗？还是说会怎么样？你为什么笑？这个问题很蠢是吗？

木遥：不蠢，这个问题是非常好的问题，但是它过于科幻，以至于我很难忍住笑。我觉得长远来看，人工智能自己更新自己是一定会发生的。但是重点不在于长远，因为那天到来的时候我们都死了，重点在于我们怎么过渡到那一天，中间是什么样一个状况。简单的说，我不知道，因为你问的问题其实是一个不光是在编程领域，在各个领域都存在的问题，人工智能首先淘汰的是任何一个技能上的平庸劳动者。这很容易理解，对吧？因为如果你是真的一个极其出色的人，你仍然是有一技之长可以做得比较好的。但如果你只是平庸，只是 average 水平，人工智能就很容易把你去掉。但你马上就会问，你把平庸的人都淘汰掉了，那些少数的人，他们从哪里成长起来，对吧？我就像我们刚才说了一个公司里面那些小张小王都被淘汰掉了，老板不会被淘汰，可是老板也不是天上掉下来的，他也得从小张小王那个地方干起来。用中国人的话说，“宰相必起于州部”，他必须从一个小官干起，一步步干到宰相。如果你把第一层的平庸的东西都干掉了，社会职业路径是怎么样的？我们没有经历过这种情况，所以我不知道未来的社会到底怎么样。如你所说，大家都不学 Python，到底一个人怎么变成写 Python、写人工智能的工程师？虽然那可能是个很小的群体，全世界只需要 1000 个人就够了。但他的职业路径是怎么样的，我不知道，但我说我比较有把握的是这样一种现象会一定会发生。

人工智能的出现，会极大地放大人和人之间技能差异所带来的资源差异。这个过程不是新的。人类历史就是这样一个过程。在农耕时代，一个好的农民和一个坏的农民的年的收成的差异，不会有特别大的差异，差出一倍撑死了。到工业革命时代，一个好的工程师或者一个好的技工，他所能创造的价值就已经比一个平庸的人、平庸的技工创造价值要高很多了。因为机器可以放大差距的能力。到了编程时代，过去 20 年，你已经会发现一个好的软件工程师，他所能的创造的价值，他所能够造成的社会影响，会远远高于一个平庸的、学了两天 Javascript 就跑到社会上找工作的一个普通的码农，差距会非常非常的大。我曾经跟磬有一次私下聊天聊过这个问题，Google 有一个非常著名的工程师叫 Jeff Dean。当然了，很多人说他已经不是工程师，应该叫领导。但是他自己确实写程序上来的，他今天也仍然在写代码，技术上来说，他也是一个码农。他和一个一般码农所能创造的价值的差别可能是成千上万倍的。当然，他拿的工资也确实是成千上万倍。而 AI 会把这个曲线再进一步推得更陡峭。AI 会让极少数控制 AI、掌握 AI 的人，他们所作为资源的网络的枢纽节点，他们所创造价值的能力和调动资源的能力会远远超于普通的一半人。这是我们今天社会面对的真实问题。我们本来已经面对很大的社会不平等了，但 AI 会把这个东西更进一步地放大。这个现象很多人今天已经发现了。今天如果你去推特上看业内人士对 AI 的辅助编程这件事情的讨论，大家都发现了一个现象，AI 会成百上千倍的提高一个好的工程师的工作效率。只要你能够很快掌握跟它共同工作的节奏和模式，它会让强者更强的马太效应极其显著。

所以在那种情况下就会发现，一般的社会职业也好，或者少数的我们小时候特定的编程这样的工作也好，大量的工作是由极少数人承担的，而那极少数人因为有了 AI 的帮助，他会非常容易地调动各种各样的资源，而大量的人会完全无法跟上。这种社会结构显然是有它的问题的。社会不平等大家都知道是非常深刻的问题，但是它跟我刚刚说的大部分人会失去存在意义，或者会面对一个存在主义危机结合在一起，它会以什么样的形式延续，它会不会导致整个社会的不稳定？我不知道，因为了我们没有碰到过这样的情况，但是至少目前来看，趋势确实是这样的。

王磬：我觉得我们可以顺着这里聊一下 AI，或者我们先聊 ChatGPT 可能会面临的伦理的问题，以及监管的问题。我也在港中大课上跟我的学生简单交流了一下，我就问他们，你对于 ChatGPT 可能最想了解的是什么？其实很有意思的是，不少同学都提到希望了解 ChatGPT 应该可以怎么样去更好的监管。

我觉得这其实可能一方面是因为课上的大多数朋友还是文科生，所以我们思考问题的角度更是从一个社会治理的角度去思考。但另一方面，我觉得其实也能够体现出某种程度的焦虑。在焦虑的情况下，可能是有一部分人会希望 AI 发展的更慢一点，给不受监管 \ 不受控制的这种野蛮生长去提供一定的阻力，或者提供一定的规范框架。所以我也想了解你是怎么样看待这个事儿的。科技监管这个事儿我觉得也是一个老生常谈。我们知道在美国、在中国、在欧洲，其实不同的制度下对科技监管是有不同的态度。像我比较熟悉的欧洲，其实对于这些年来比较主流、比较迅猛的一些科技发展，一些科技公司的壮大，都是采取了一种相对来说监管为主的这样一种思路。但在美国和在中国，一方面由于这种科学巨头的存在，另一方面我觉得也跟本地的社会还有企业文化有关系，对监管会呈现出一种可能相对来说更开放的态度。我不知道在你看来，你觉得对 ChatGPT 来说，我们现在去聊监管是不是为时尚早，还是我们现在去聊它已经有点晚了。

木遥：首先，我百分之百的同意 AI 必须以合适的方式监管。但监管本身是一个含义模糊的词，根本不让 AI 发展也是一种监管。但很显然，这未必是你想要的监管。你刚说到中国、美国、欧洲的差别，我相信你自己在欧洲，你一定对这个情况非常熟悉。欧洲一方面确实它监管更严厉，但另外一方面，它也因此在过去 20 年的科技浪潮中明显落后于中国。所以它固然避免了很多问题，但其结果就是今天的互联网巨头可能一半在中国，一半在美国。在欧洲的几乎没有，不是完全没有，但是明显落后了，跟欧洲应当在科学技术浪潮中的应有的地位完全不相称。

王磬：而且某种程度上我了解到的正好是因为它没有这种科技巨头，所以它在通过一些监管法案的时候，它面临的游说的阻力更小。所以它是有点相辅相成的过程。

木遥：对，它就变成一个恶性循环了。因为政客并不需要顾忌巨头的压力，所以政客就可以通过各种各样的立法，通过立法之后，他又未必真的懂这一行。其实我是立法可能扼杀了创新，或者至少阻碍了创新，更加难于生长出新的巨头出来。但总而言之，我不知道欧洲的政界怎么看待这个问题，但是至少你从一个旁观的角度来看，它确实落后了，对吧？可能在监管上没有落后，但是在经济上、在技术上都落后，这种落后长远来看是福是祸，很难讲。特别是欧洲人，你也知道，他本来可能觉得我生活也就挺好了，我干嘛要中国人那样卷对吧？每年夏天我去海边度假就好了，我并不需要科技巨头，这当然也是一种生活哲学。但是当这种差别更大的时候，我不知道欧洲人能不能还那么心平气和。如果他发现 AI 真的是新的工业革命，而他被工业革命放弃了。就像早年的工业革命诞生于英国，从欧洲扩散到整个全球。如果今天反过来，欧洲变成了工业革命的洼地，我不知道欧洲人会怎么来理解这个事情。

但是到监管的时候，你必须要考虑的一个问题是，你不能做膝跳反射式的监管。什么叫膝跳反射式的监管？你在还没有了解这个事情的本质之前，就凭着恐慌或者凭着焦虑来做很容易被时代抛弃的决定，你的决定很可能不是基于完备的事实做的，也不是基于对长远的深刻洞察做的，而是基于你在那一刻的本能反应做的。这种监管很容易变得毫无意义，要么过度严厉，要么被现实抛在后面。

在这点上，我其实…… 下面这句话很可能又会引起很多争议，但是我是对所谓的文科舆论界也罢，知识界也罢，对这件事情的反应，让我是觉得有点失望的。因为我觉得大部分我看到的反应、大部分我看到的批评。都不在点上的批评就不是真正的批评，也不能构成有效的监管，这很容易理解，对吧？我刚才已经举了一个例子，就乔姆斯基那里。但他毕竟 90 多岁，大家知道他老了。但另外一个很好的例子就是前一阵子非常流行的那篇文章，姜峯楠那篇写在纽约客上的文章。他的那篇文章是发在 1 月份，他自己是科幻作家，大家认为科幻作家应当是比较有前瞻性的，但是他那篇文章就非常落后于现实发展。他写得非常好，那篇文章本身写的就文章而言是很好的，唯一的问题就是它落后于现实。它文章的结语是，ChatGPT 不过是关于现实互联网的一个拙劣的、模糊的复印机，你有真实的世界在那里，你要复印机干什么？这个结论是，说白一点，错的。ChatGPT 并不是现实世界的复印机。我相信他如果哪怕推迟两个月写文章，他都不会把文章写成那样，因为今天的现实已经非常明确地揭示这一点。这文章写得很早，所以他做出了一个在我看来膝跳反射式的反应。如果你基于这样的反应来做监管，当然不会形成任何有意义的监管。

这反映一个现实问题就是，我们不说文科生或者怎么样，但是确实大部分人，如果他不处在这个技术的核心地带，他确实容易因为技术上就不是很了解，所以会有各种各样不正确的反应。如果你是个老百姓，当然无所谓，但如果你是知识界的重要领袖，或者你是政客，你是能够真正参与监管过程的人，你在你不了解的时候就做出反应，就会导致这样的误区。但是了解又非常困难，因为一个人可能没有这样的知识储备，对不对？我相信像神经网络这样的词，你今天也耳熟能详了。但是大部分如果不是做这一行的人其实对神经网络只有一个非常抽象的、模糊的概念。了解到底什么叫一个神经网络，一个神经网络有多大，怎么运行，是没有一个上手的概念的。在这种情况下，你到底怎么监管？你是不是要等到他已经全世界开花结果了再去监管？那个时候确实太晚了。但你早期监管的时候，你怎么介入？所以我觉得比较重要的办法就是多进行像我们今天这样的讨论，尽早了把不熟悉技术背景，但又在舆论场上，或者在政治上，或者在知识上，重要的既是业外又能够影响社会的声音纳入进来。
让大家怎么说？on the same page，至少在事实层面上弄清楚发生了什么，什么即将发生，它的能力的上限在哪里？哪些事情我们今天仍然不认为它能做到，哪些事情你们以为它其实不可能做到，但是它其实今天已经能做到了。把这些事情先弄清楚，再来谈我们该怎么监管的问题，对不对？有些问题可能是吸引眼球的，比方我们禁止它谈恋爱，或者禁止它给人看病。有些东西是更本质的，和我刚刚说的，如果它极大地冲击了我们今天社会上已经很加剧的不平等，怎么办？我们有没有社会上的好的机制去介入，去做一个补助，或者是一个对人的关怀。这些问题是更现实，说老实话，也更紧迫的。

王磬：说到监管的问题，我觉得其实这几年不光是欧盟相对比较偏严格的立法的思路，还是在美国之前这些科技巨头去国会做听证的时候，你也能看出来。其实我觉得很多的议员对科技是非常缺乏了解的，如果你考虑到他们的年纪，也对这个情况并不意外，可能他们能够问出的一些问题是他们的助手给他们的，他们自己可能本身对这样的最新的技术进步并不感兴趣，但他们手中同时握有非常大的关于这个社会应该如何结构的权利。就是你刚刚提到的为什么要花 60 年才能够废除科制。所以我觉得这是一个可以是人类遗留的一个这种劣根性的问题。

另一个问题，我觉得可能对于当下的人来说更迫切的一个问题，你刚才也提到的，我们需要让不管是哪个行业，哪个领域是文科生、理科生，是中国人、美国人、欧洲人，大家可能需要对一些即将改变我们生活的科技技术有一个相对来说在同一个水位上的认识。我觉得认识其实是很难达到的，某种程度上在集体层面上去提高这种观念的水位。比如到一个比较实际的问题，你今天提到了很多次，说我们应该为社会去做准备，因为它不是即将发生，它是已经在发生、正在发生。如果要你给出一些建议，你会给出怎样的建议？我们可以怎样去为社会做准备？

木遥：这是个很好的问题。我先给你讲一个我自己的体验。我自己在网上经常会聊这个事情，我发现当我长篇大论的讲我觉得技术大概怎么回事的时候，当然反应也很好。但是反应最好的永远是，我贴出一个视频说你看现在也可以干这个了。这种事情当然让你觉得有点好笑，因为你付出的劳动反而后者是最轻的，你就贴一个视频就可以了。但是我们社会就是这么运作，对不对？大家你看一个长文，想象它给你带来的影响总是不直观的。而直观就是，哇，AI 可以干这个了，一个短视频，越短越好，1 分钟以内，你放到抖音上，马上一夜之间，所有人都看到。大家说怎么办，失业了。这种冲击是最强烈的。这当然是一个非常尴尬，也不是一个很理想的状况。但是这是一个真实的状况。你刚刚说的关键的水位很难持平。如果是 1840 年那个时候，你让大家都接受科举制，已经过时了，很困难。今天的好处，也不能叫好处。今天现实是，你不用真的等那么久，因为大家很快就会见到真实的东西了。

1840 年那个时候，毕竟你让中国一个内陆县城感受到洋人的冲击，没有那么剧烈，对不对？顶多能见到一个火柴，但是他们可能见不到。铁路修建需要时间。但是今天你再怎么对技术怀疑的人，其实也你也不需要跟他争论，因为几天之后，他就会在现实面前败下阵来，对吧？他周围人都开始在 office 用的时候，不再打一整行字了，他就直接在旁边问我现在想写这么个东西，帮我列一个稿子来，它就列出来了。你再怎么怀疑技术的人，他也很快就会用上这个东西。这是一个事实层面的征服它的过程。所以关键首位反而是比较容易持平的。因为大家会眼见为实。你让大家想象一个未来是比较吃力，但是你让他看到大家比较认可，你让他用到，他就更加哑口无言了。我刚才说我律师朋友，他自己其实是非常非常不喜欢探索新技术的人。他你让他说服他用一个新的 APP 是非常困难的。他真的一用，他发现这东西真的管用，他很快就会被说服。但是被说服这东西有意义、这东西有影响是一回事，做好准备是另外一回事。因为很多人我刚才说了，他不是资源的占有者，他很可能是在浪潮中间被摆布的、被淘汰的，或者至少是被冲击的对象。他可以说好的，我现在知道了，我观念跟上了，我知道 office 可以干这个了，我本来花上 1 小时才能做到幻灯片，他 2 秒钟就给我干好了，但这只能说明我老板不需要我了，我该怎么办？首先，我最大的回答，当然是最简单的回答就是我不知道，因为我确实不知道。但是如果你今天是一个仍然在职业生涯初期的人，我觉得有一个可能是老生常谈，但也确实真实有效的回答是这样的。你必须意识到，当大潮袭来的时候，你最大的资产，一是你的安全保障。安全保障当然体现在各种方面，而且这东西很大程度上也不是你自己能够想有就有的，也取决于你的家境或者怎么样。但是安全保障是第一位。

王磬：富二代水位会高一点是吗？富二代就在泰坦尼克的…… 开玩笑，你说。

木遥：不是开玩笑，这是真实的。但是第二个问题就是你保持自己的灵活性。灵活性体现在，不管发生了什么样的未来，你都有以某种方式可能是比较你不好想象的方式，包括很多人开玩笑，好的，我也会去给人送外卖，或者好的，我也会去当厨子，有开玩笑的成分。但是无论如何，你越有选择，或者你越能够保持自己的选项的 flexibility，你就越能够迎接变化。你越早把自己锁死在一个道路上，你就越不容易迎接变化。今天很多在互联网上的关于 AI 讨论，下面最常见的评论是什么？说，好的，我明天就去考公。因为你知道，对中国人来说，宇宙的终点是体制，考公永远显得像是最后的救生衣。但考公就是一个非常典型的把自己的所有路径都锁死的一个东西。我不是说大家不能考公，我只单纯说这是限缩了自己的 option。当你限缩了自己的 option 之后，当大潮袭来的时候，你的灵活性就会降低，你的安全感就会降低，你就会更加深刻的陷入焦虑。所以我知道这话听起来非常的虚，而且这也不是什么有 action item 的建议。但是保持自己的 flexibility 可能是面对大潮的时候，能为自己做的最好的事情。

王磬：我分享几个最近也是在网上看到的和身边接触到的关于 ChatGpt 的段子。就一个是 ChatGpt 接下来就会把我们的智力情感的功能部分取代，甚至是全部的取代。我们还剩什么？还剩一副皮囊，不如从今天开始就每天去健身房，起码是 ChatGPT 不能够取代的一副美丽的皮囊。

第二个也是我在课上也跟我的一个学生交流，我就说其实像他们现在都还在念本科生、研究生。就像你刚刚提到的这种职场初期，可能还没有进入即将步入职场的这么一群人。其中一个女孩，她之前是特别喜欢写作，我就问她，你现在知道 ChatGPT，它可能会在未来有这样的一些影响，你会怎么样去调整自己现在的时间分配？他现在可能就会希望能把更少的时间放在写作上，因为他发现 ChatGPT 已经可以写出非常漂亮的、非常精准的句子。所以更多的时间放在写作上，会让她觉得浪费时间，浪费精力，不能够对未来去做出一个更好的准备。这些时间要放在哪？她的回答是，她希望能够放在更有创造力的工作上，能去做一些更有创意性的事儿。

我觉得这里就陷入一个其实有点吊诡的状态。首先，在过去，在我们看来，写作本身就是一个具有创造性的事儿。其次，如果写作都不算是一个具有创造性的事儿了。什么样的事儿？在 ChatGPT 的时代，它仍然是具有创造性的，它仍然是足够创新，足够创意，以至于它不可能会被 ChatGPT 取代的，因为这种创业性的工作不会被人工智能取代。我觉得这也是一个科技界的这种老生常谈，我不知道是不是就讲出来安慰文科生的。但是我这几天在比如网上刷一些评论的时候，也看到 ChatGPT，它其实现在也可以部分地去进行创造了。我也想把这个问题丢给你。你觉得这种我们可以把人的精力、智慧更多投入在创造性的工作，而不是重复性的工作上。这个说法在 ChatGPT 时代是站得住脚的吗？是可以让我们免受冲击或者减少我们所受的冲击的一个行动吗？

木遥：你刚刚讲了两个事情，我觉得都挺值得回应的。我现在先回答第二个问题。

王磬：你不要先回答一下漂亮的皮囊的问题吗？

木遥：我先回答第二个问题，然后回头来讨论皮囊的问题。第二个问题是创意的问题。我的简单的回答是可能不是那么简单。今年 2 月份有一个论文是讨论怎么用 GPT 帮助科研工作者做 research，他就找了一个领域，让 GPT 来完成四个任务。一个任务是产生新的 idea，一个任务是综述已经有的工作，一个任务是准备数据，一个任务是实现和测试。你听起来这 4 个任务，第一个任务就是你刚刚说的更接近于人所说的创造情况，对不对？产生新的 idea。后面那些听起来好像更琐碎一点，更技术性一点。他把这四个任务都交给 GPT 来做，把 GPT 的工作交给专家来打分。最后发现什么？发现 GPT 得分最高的是第一项，不是 2、3、4。为什么？因为产生新想法这个事情反而落到了 GPT 的强项，它从已有的各种各样的知识的海洋中，我们不管这个比喻什么意思，或者一堆语词的海洋之中找到可能可以连接，但人们还没有想出连接的东西出来，把它作为一个新的 idea，propose 出来，这个东西反而让它来做更有效。真正的你让他老老实实去准备数据测试，可能反而…… 至少今天的 AI 水平就那么回事。

这个故事告诉我们两件事情。第一就是所谓的创造性活动，其实没有那么不容易被 AI 所攻克，AI 是可以做这种事情的。第二，存不存在 AI 暂时也做不到的？真正的创意一定存在。我们能找到某些极端的例子，在艺术上，在科学上，在文化观点上，完全原创性的，它不存在在既有的世界上的东西完全从无到有的创新出来。我举个很简单的例子，假如今天没有比特币，ChatGPT 能不能设想出比特币这样的东西？我其实有点怀疑，因为它缺少一种完全新的想法。这东西不是从既有想法中间联系出来的，它是一个新的东西。当然你也可以。它其实是把某一个 idea 跟某一个 idea 放在一起，它总不可能真的从天上掉下来。但是它不能够从现有的所谓的知识元素的海洋之中挖掘出来。这样的例子是有的，但是这样的例子本来对普通人来说也没什么实际用处，你一个普通人有多大的几率在一生中发明一个像比特币这样的东西，不太可能，对不对，所以它作为一种安慰是没有什么意义的。你必须要真正非常非常原创才够用。那 1000 万个人中只有一个人，这对大部分来说不构成任何实际的操作性。这是我对你第二个问题的回应。这是一个不太振奋人心的回应，但是结论就是原创性这个东西，至少平庸的原创性或者日常普通的老百姓可以达到的。原创性其实没有那么神秘，AI 是可以达到的。

第一个关于皮囊那个问题，我觉得它不是一个段子，它是一个真实的问题，就是皮囊听起来有点过于物质化，对吧？你就可以靠整容来获得一个好的皮囊。但是我刚才说了，在未来的职场上，或者是未来社会结构上，AI 可能最无法取代人类的，是关于人的 interaction 的部分。你怎么样说服一个人，你怎么样领导一个人，你怎么样团结一帮人，你怎么样去塑造共识，怎么样去弥合分歧。而这些东西确确实实在很大程度上是依赖于我们人作为生物上的人的一些特性的。

如果你在过去的时代，你说职场上长得好看的人会被优先提拔，虽然大家知道这可能是真的，但是大家认为他至少不应当如此。你应当提拔是谁的？应当提拔是能干的，聪明的，而不是长得好看的。但是如果你的能干和聪明被 AI 取代了，你剩下的可能也确实就是好看了。

王磬：天哪，普通人到底要怎么办？

木遥：但是我这里来把他说的政治正确一点。我们这里说的好看，不是弄一张网红脸那种好看，而是更抽象的 leadership，或者是影响人的能力。

王磬：克里斯玛。

木遥：对，克里斯玛，这个词比较政治正确一点。不是单纯搞一个韩式半永久就可以搞定的，它需要一些更抽象的东西。但确实这个东西对 AI 来说是最困难的。因为说老实话，当你说我们应该提拔最聪明的，其实难道聪明不是也是一种类型上的生殖彩票吗？为什么？聪明作为天生的天赋作为评价人的标准就好像很合理，而皮囊也是一个 DNA 矩阵，就不合理？你仔细想想看，这件事其实也没什么必然性，它也是一个工业革命建构出来的观念。所以这个观念既然可以被建构出来，它也是可以被打破的。你没有理由认为 100 年后的人们仍然把聪明排在皮囊之前，因为它其实也没有什么特别本质的原因。所以，克里斯玛这个词会好一点，这个东西可能是如果你今天想自我改造，从自己身上做起，可能着手都比较有效的途径。锻炼自己的影响力，锻炼自己的沟通能力，锻炼自己 build 一个 team 的能力，锻炼自己，用美国人喜欢说的那套 MBA 的词 make things happen 的能力。这个东西可能仍然是真实的。所以我觉得第一个反而不是一个段子，它是一个确实存在的问题。

王磬：现在听完了今天这 2 个小时的科普也好，解释也好，就是自己觉得确实觉得我自己会需要更多的消化一下。我觉得不光是它作为这种技术上的基本的结构，也包括它可能会带来的一些这种社会上的影响。如果往深一点去想，它真的是会重塑社会的方方面面。我平时很少讲这个话，因为我觉得这是一个非常空的话。哪件事说白了，任何一个小的这种进步，它都有可能达到这样的一个目标。但是我在今天听了这 2 个小时之后，我确实会有这样的一个感觉。如果我稍微往深去想，它确实是会重塑我们社会的方方面面，从我们的工作，从我们休闲的方式，我们跟人打交道的这种方式，我们的教育，我们对于社会中什么样的角色是更有优先级的或者更本质的。我们作为人之所以为人的这种更存在主义的一些思考，我觉得它确实是一个非常非常值得去实时的关注、保持更新的一件事儿。最后我想问一下木遥老师，你个人有在为这一场变革的到来做一些个人层面的准备吗？

木遥：我觉得我能够做的最目前来看最重要的事情就是，我得理解它发生了什么事情。即使我自己程序员出身，所以理解起来可能比一般人容易一点，我也仍然觉得要跟上每天新的东西的冲击是一个很困难的事情。真的太快了。这周二 ChatGPT4 发布的那一天，推特上有个段子说 3 月 14 号那天刚好是 π day，所以 Google 和 OpenAI 都推了新的东西出来。网上有段子说，2023 年 3 月 14 号是人工智能发生史上重要的一年，它的意思是，那一天发生的事情就像平常一年发生的事情一样。你想跟上这个速度是很困难的事情。所以我觉得我努力跟上，努力了解它的潜力，努力了解有什么事情可以自己上手去做，这也很困难。我也周围有很多朋友在做类似的事情，我们每天会交流有什么新的工具出来，这些东西可以试着用一下。它的好处是你真的很容易上手。以前你要一个心动技术出来了，你要把手头既有的东西放下去学它是有点心理障碍的。这东西只要你有点技术上的积累，要上手没有很困难。你可能找一个周末，花上 4 个小时，就可以做出很多很多东西出来了。这也不是开玩笑，GPT4 发布的时候，他照了自己纸上的草稿，交给 GPT。几秒钟之后就生成了一个网站出来。大家说 OK，你既然说得这么厉害，我来试试看。然后一夜之间，真的是一夜之间。Twitter 上就出现了用 GPT4 来做一个小游戏，用 GPT4 来做一个 APP，用 GPT4 来做一个互动性的服务。都出来了。这种时候，一方面会让你觉得焦虑，大家动作好快，一方面也会让你觉得有信心，因为你觉得好像也没有很困难，这么多人几个小时都做出来，我应该也可以。所以上手是比较容易的事情。积极地投入进去可能是我今天能做的最容易的事情。当然，你可能会问，我不会写程序，我连上手都不会怎么办？我也不知道。这不是一个很容易回答的问题，但是对我来说，跟上技术浪潮本身既有挑战性，但同时还挺有乐趣的。

王磬：我问一个也许普通人也能够有一定参与感的问题。比如，如果作为一个不是特别有技术背景的人，想比较快的、比较及时的去跟上现在的一些信息，你有什么推荐的工具或者信源吗？

木遥：最简单的办法就是了解这样一个总规则。第一，这也是老生常谈了，少看简中社交媒体。一方面它有一个现实的信息壁垒的问题，大家都知道的问题，我们就不展开了。第二，反正简中大多数是转述，你还不如直接去看源头，只要你有看英文的社交媒体的能力和技术手段，你就应该直接去看源头，会比较快。第三，多看一线的资浅的但是活跃的工作人员的讨论，少看 big names 的讨论。因为越是功成名就的人，不是说他们的观点一定是错的或者落伍的，但他们不是在一线工作的。所以他们第一还未必有那些名不见经传的一线工作人员的知识来得更新。第二，他们会很容易受到他们既有成见的影响。比方我们大家都知道一个非常著名的人工智能专家，图灵奖获得者 Yann LeCun（燕乐存），他是一个非常重要的专家。但是他在过去几个月里面一直在连篇累牍地写为什么这东西不重要，或者这东西方向是错的。这是不是意味着他已经彻底被时代抛弃了？那也不一定，但是他确实有他的成见在，他觉得这个方向价值不如大家想象那么大。但是他最近好像渐渐也开始承认这个比他想象的要更有价值了。而这种错误，一线的研究人员是不容易犯的，而一线人员很多人是非常活跃的用社交媒体的。所以最简单的办法就是你去推上关注那些今天正在 Berkeley，今天正在 MIT，或者今天正在 OpenAI，今天正在 deep mind 做这个东西的人。他们很多人是保持非常活跃的社交媒体的曝光的。去关注他们，去看他们的讨论是最容易跟上浪潮的方法，而且他们会彼此争吵。你通过他们之间的争论，就能够更容易获得很多 insight。

我觉得其实我们都在面对一个非常大的未知，而这个未知很可能会超越我们之前的未知。我们之前的未知会带来一种想象，而这个未知会带来一种恐慌。我承认这一点，而且我也非常理解这一点。但是我自己从我自己的社交媒体上的活动所后面收到的反馈，最大的感受是很多人仍然在用一种看热闹的方式来理解这件事情。他们可能会借机抒发一些焦虑，甚至借机抒发一些不满。比方，很多人会借机讨论为什么我们中文的语料不如英文的语料好，因为 blah blah。这些当然都是非常真实的情绪，但是有的时候会让你觉得很多人是在用一种情绪化的方式在看待这件事情。我们当然都知道今天的互联网本来就是这样，每件事情都显得像是一个 drama 一样，大家会用一种看热闹的方式来理解我们周围生活中的每个变革。但这件事情，我觉得它比一般意义上的表面的 drama 要更深入一点。所以它值得你去抛弃成见与抛弃膝跳反射式的情绪化反应，而去更仔细地理解一些事情，包括理解一些平常可能不会问自己的问题，比方说什么对你的人生来说是最重要的。如果今天你对人生的理解被证明是要被推翻了，或者至少是要被潮水冲破了，你将以什么样的方式来重塑你对人生的观念？或者再问的极端一点，这种问题一般人不会每天问自己，如果你今天可以选择你人生的一个 purpose，这个 purpose 会是什么才最让你觉得，即使你的工作被 AI 取代了，它也仍然能让你觉得你在这世界上安身立命是有意义的。

来源：不合时宜 TheWeirdo 微信号：buheshiyi20

付费会员超市在一二线城市加速奔跑，代购的生意也越做越大。

“从一车装不满到两车放不下”，最近找山姆代购杨艺下单的客户越来越多。她告诉时代财经，自己从今年 2 月开始做山姆代购，本来做好了前期亏损的准备，但是第一单就盈利了。到 3 月中旬，她的代购小队已经扩大至 5 人。

代购的兴起，有其特殊的原因。一方面付费会员制超市有一定的准入门槛，如山姆普通会员的年费为 260 元，卓越会员为 680 元，这将部分不愿付费进场的消费者挡在门外。另一方面，仓储会员超市出售的商品分量偏大，也让很多非家庭用户望而却步。

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山姆天河店

“一份商品加价 5-10 元，提供送货上门、分装销售等”，代购群体应运而生。据时代财经了解，随着消费者需求增长，有代购甚至能够做到月入 10 万元以上。

对会员而言，代购则大大影响了消费体验，许多特价商品、限购商品被一车车拖走，会员与代购争抢商品的现象也越来越常见。而对超市门店来说，代购带来了销量的提升，甚至有门店会和代购 “合作”，一边赚取会员费，一边靠代购拉动业绩。

免费为客户代购，也能 “月入 10 万元”

如今的代购已颇成体系，不仅打通了高校，更下沉到三四线城市。

大学生汪彤购买山姆商品的方式就是寻找代购。她对时代财经透露，自己加了学校的代购群，山姆一般每单加价 5-10 元，“代购本人亲自送货上门，基本每天都过来，可以送到校门口，甚至宿舍楼下。不只是极速达商品，线下才能购买的熟食也会送。”

时代财经了解到，该代购目前的主要客群为在校大学生，已经打通多个高校，并在每个学校都建了代购微信群。其告诉时代财经，客户一般通过快团团小程序拼单，而他也在小程序上设计了完整的商品陈列页面，以及提交订单、下单、付款等流程。3 月 22 日，某高校的山姆团购就吸引了近 600 人浏览，50 人参团。

除了收取代购费，积分返现也是代购的一种谋利手段。

武汉的林桥已从事较长时间的免费代购，并积累起了充足、稳定的客源。她告诉时代财经，目前，自己不仅给个人买家代购，也会为荆州、襄阳、宜昌等湖北地级市的代购供货，“通过顺风车发货，代购 100 件以下每件收费 1 元，100 件以上免代购费，买家只需要出顺风车车费。”

看似不赚钱的生意却隐藏了生财的窍门，这与山姆卓越会员卡的积分返利制度有关。山姆官方资料显示，卓越卡拥有 2% 积分返利权益，即消费 500 元返 10 元现金券，每个月最多返 500 元，现金券可在次月直接抵扣。

林桥对时代财经透露，由于客户不断累积，她的卓越会员卡数量已经高达 200 张，虽然每年仅开卡费就需要 13.6 万元，但以每张卡每个月返 500 元现金券计算，200 张卡带来的月收益就能达到 10 万元，一个多月便能回本。

代购商品 图源：受访者供图

山姆需要 “冲业绩”，员工专门对接代购

事实上，根据山姆会员细则，每人仅可注册一张山姆个人会员卡，不过现实情况是，不少代购持有几十张，甚至上百张会员卡。山姆某店的前员工尹乐告诉时代财经，有些山姆门店与代购还存在合作关系。

尹乐表示，她此前所在门店有专门对接代购的员工，会要求代购提前一天打电话去会籍办定货，一般不会和普通会员 “抢货”。“不同区域的山姆都有销售任务需要完成，这会影响员工的绩效，我所在门店的业绩并不理想，因此需要依靠代购，代购确实能带来很多营业额。有特价商品的时候，内部工作人员也会通知他们。”

她进一步透露：“考虑到会员的消费体验，主管会安排我们在刚开门的时候接待代购拿货，早上一起来的代购有很多。不过，如果他们错过了 8:30—9:30 的时间段，在其他的时间过来，就会被取消代购资格。”

目前，仓储会员超市仍在国内一二线城市拓店，而由于社交网络发达，低线级城市的消费者看得见买不着，这也催生了代购逐渐下沉。

数据显示，截至 2022 年底，山姆在国内的门店总数已增至 42 家，分布在 25 座城市，会员数超过 400 万。

2022 年 10 月，山姆广西首店在南宁开业，很快，南宁周边地级市便出现了跨市代购。白敏的家乡距离南宁 2 个多小时的车程，今年 2 月，抱着试一试的心态，她在朋友圈发布了一条山姆代购的动态。令她意外的是，这条动态反响热烈，“第一次就接了 300 多单，到店之后都没时间逛，只顾着挑货拣货了。” 她透露。

小城市没有山姆，但是有消费人群，代购起到了连接作用。白敏告诉时代财经：“我们这里不限购，山姆的工作人员还鼓励我们冲销量，那么多员工要开工资，光靠散客很难养活，现在山姆已经有负责的工作人员和我对接把量做大了，去之前会提前预定商品。”

从山姆工作人员对待代购的态度来看，山姆无疑需要这些代购，他们不仅能够带来大额订单改善业绩，还有利于填补它在低线级市场的空白，为山姆带来更多的订单和潜在用户。

截至 2023 年 1 月底的 2023 财年第四财季，山姆会员店净销售额为 214 亿美元，同比增长 11.3%，会员收入同比增长 7.1%。其中，全球山姆会员商店销售额排名前十中，4 家店位于中国。

代购搬空货架，引起会员不满

随着代购现象越来越普遍，普通会员的不满情绪也在累积。

丁芳是山姆卓越会员卡的持有者，她告诉时代财经，由于店内代购太多，现在已经基本不去门店。“周末和节假日有去过几次，人挤人，根本买不到东西，店里有很多拖着几个购物车的代购。” 即便选择工作日去店内采购，仍然需要与代购抢货，“会碰到很多代购，一行少至 2 人，多至 3-4 人，人手 2 辆购物车。有的货架会由门店员工分发商品，每人只能限购 2 盒，但是代购们会轮流排队，员工也认不出来，照样派发。”

广州的周曦也会选择在工作日去逛山姆，但碰到代购的几率同样很高，“山姆的限购很形式主义，经常看到代购一种商品拿几十件去买单，而且山姆的员工和代购好像很熟的样子，我有看到他们聊天。” 有一次，周曦上午 9 点半就到了山姆，她告诉时代财经，“代购和普通会员都是在货架拿货，代购拿走普通会员就没得买了”。

代购抢货

广州山姆门店会籍办负责处理代购问题的员工对时代财经表示：“因为代购带给其他会员的体验不好，目前也一直在解决代购的问题。” 而山姆方面对此似乎也较为无奈，其告诉时代财经：“我们作为零售商，有会员卡我们就要接待的。”

作为目前仓储会员店的头部企业，山姆进入中国时间较早，尽管发展缓慢、遍地代购给会员带来困扰，但它仍是不少会员用户心中的首选。然而，若代购们不能得到合理约束，任何品质方面的问题都可能成为压倒会员对山姆信心的最后一根稻草。

此前，山姆就因为食品卫生问题频频登上微博热搜。近日，据界面等媒体报道，山姆会员店的寿司被上海一位消费者投诉至黑猫平台。该消费者称，山姆店内售卖寿司致使多人出现上吐下泻的情况。

针对代购影响会员消费体验等问题，山姆方面对时代财经表示：“我们还有很多环节没有达到会员的预期，会持续保持改进，通过提升产能和效率、采取限购等措施，全力保障广大会员的需求。” 同时，其亦建议，会员若有大宗采买需求，可以通过山姆门店或山姆 APP 中的大宗采购渠道与之联系。

时代财经注意到，最近已有山姆门店开始对代购进行约束管理。近日，有江苏网友称在山姆线上商城下第五单时被提示 “今日下单数已超个人生活消费所需，下单失败”。山姆客服回应称是系统自动监测到的，目的是为了防止代购行为，为最近的新规定。与此同时，也有广州山姆会员告诉时代财经，其 3 月 23 日在番禺店遇到收银员不为代购结账的情况。

不过，在已经发展成熟的代购体系和庞大的代购需求下，代购问题是否真的能够得到解决，仍需时间验证。

（应受访者要求，文中受访者均为化名）

来源：时代周刊

巴菲特，减持比亚迪，14 年，30 多倍收益。更神奇的是，他一减持，比亚迪的股价就跌跌不休。长期持有，卖在高点，又是巴菲特封神的操作。

但是，投资比亚迪，是巴菲特一场 “美丽的误会”。

因为这是一个非常不巴菲特，非常不 “价值投资” 的决定。提起成名的银行股、可口可乐，巴菲特总是滔滔不绝，但是，提比亚迪，十几年里巴菲特往往言简意赅 —— 是芒格逼我买的。

2008 年巴菲特买入比亚迪，这家鲜有人知道的中国公司，成了大新闻。作为巴菲特最亲密的中国信徒，段永平在雪球被追着问：why？why？why？段永平直言不讳，让大家别当真，巴菲特就是给芒格一个面子，只投了很少的钱，管的钱的千分之一。

段永平就不喜欢比亚迪。哪怕巴菲特组局，叫上他和王传福，一起吃饭聊天，段永平的观点也没改善。段永平说，如果回到巴菲特出手的价格，他会买中石油，也不会买比亚迪。

最主要的原因，比亚迪不是好的商业模式。段永平说，哪有成本优势最后能成为护城河的，长期维持低成本，卖低价的企业，很难有长久的。

这就是制造业的悲哀，赌技术路线，造产品，有一天赌错了，犯错了，就掉队了。

另外，比亚迪负债高，到处借钱，四处征战，段永平也非常不理解。

先造电池，再转型造车，2002 年开始做手机部件和组装，抢富士康的生意，给三星、华为、OPPO 装手机，既辛苦又赚不了大钱。08 年高调进军光伏，还亏了几十亿。2009 年开始捣鼓 IGBT 半导体。2018 年还做了电子烟雾化……

王传福宣称要带领比亚迪在 2025 年成为世界第一大车企。这些口号，也是价值投资者段永平不喜欢的，因为 “中国第一，世界第一” 这些口号和消费者没有任何关系。

当然，段永平也常看错，同样的理由，看不上京东和美团，他说过，物流大概要靠大环境，自己搞物流费力不讨好。京东那个搞法长期是要吃苦头的。（2011 年）

价值投资崇尚好的商业模式，simple is beautiful。段永平的心头好是网易、苹果、茅台、腾讯，这才是好生意，躺着赚大钱，十指不沾阳春水。

但是这个世界往往也有另一面，有时候，就是屌丝伟大屌丝光荣。这个角度看，比亚迪是一个比华为更经典的中国故事。

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说，比亚迪是巴菲特 “美丽的误会”。还有一个原因，连芒格都不知道比亚迪要干嘛。

用一下抖音的热梗：我承认，我有赌的成分。

前几天，99 岁的芒格还自嘲，自己对比亚迪最大的 “贡献”，就是当年极力劝阻王传福造车。

先是李录投资了比亚迪，再推荐给芒格。李录被芒格盖章认证为 “中国巴菲特”。于是，芒格投了，看中的是比亚迪专注电池业务。在即将到来的新能源时代里，电池是类似石油的基础设施，做一个电池之王，这个逻辑倒是非常 “价值投资”。

王传福说，自己要买下一家破产的汽车工厂，从零开始造汽车。李录和芒格极力劝阻，不要！不要！好好干电池！愚蠢的事，你会尸骨无存……

但是王传福就是要干。

前一年，比亚迪造电池，赚了 9.8 亿利润，收购秦川汽车一年后，变成亏损 7000 多万。于是，求锤得锤，从公主变成了灰姑娘，股价暴跌 40%。

首款量产车 F3 高度 “临摹” 丰田花冠，之后的 F3R，F6 继续在抄袭和模仿的路上狂奔。借着巴菲特入股的热度，发布 M6，竟然请到比尔・盖茨、巴菲特、芒格三位超级大佬站台。但是，车…… 一言难尽。常有人开玩笑，买一辆比亚迪，养活了村口的修车厂。

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比亚迪 M6 发布会

王传福喜欢 “逆向研发”，拆豪车，尤其爱拆奔驰。再熟读专利法，能抄的都抄。你拿他没办法。虽然，比亚迪当上中国的销冠，但是对于人类汽车工业的贡献，就是零。

类似讽刺中国足球一样，提起中国人不会造车，比亚迪是一个注脚。

2016 年，到了比亚迪最难的时候。

王传福不听劝，非要造车，用他自己的话来说，“冲过去都嫌慢，我要扑过去”。因为他看到电动汽车的未来。手里有电池这块王牌，再提前布局电动车，那不就无敌了嘛。但是没想到，到了 2016 年，电池和车，两个战场都出了大事。

第一个战场，电池。比亚迪押注的磷酸铁锂电池，开始被宁德时代的三元锂电池反超。磷酸铁锂和三元锂，相爱相杀很多年。普遍认为前者安全，但是能量密度差，后者反过来，安全性差，但是能量密度大。2016 年，政策改了，中国新能源汽车补贴和续航里程挂钩，于是能量密度更大的三元锂电池开始坐火箭蹿升。

2016 年，比亚迪动力电池全球排第二，占 26%，仅次于老大哥松下。从此一落千丈，到 2020 年已经跌到第四，全球份额只剩下可怜的 6.6%。

第二个战场，车。特斯拉开放专利，中国互联网人来了，带着巨额资本。蔚来、小鹏、理想，背后立着红衫、腾讯、阿里、美团、京东、小米的投资，要借着新能源的风口，颠覆一切。上来就是互联网人高举高打那一套，什么年代了都，中国制造得要有高逼格品牌啊，完全就是不点名鞭尸比亚迪，十几年，只知道浸淫在低端，什么 “多生孩子好打架”，品牌又多又杂又 low。还是让互联网领导中国人造车吧！你看看，一来就站上 25 万、30 万的售价，倍儿有面子。然后就是烧钱，搭班子，挖墙脚。浑噩且官僚的中国汽车江湖，从没见过这样的腥风血雨。

你想啊，王传福顶着芒格等人的压力，押上一切去赌 “电池 + 车” 的国运，结果，赌了十几年，眼看电动车这风真要来了，但是站在风口的猪竟然不是自己。

90 多岁的芒格估计大腿都拍肿了，和你说了多少次，就是不听！别造车！别造车。。。

02

制造业是最差的商业模式。复盘比亚迪，王传福有两个法宝。

第一个，成本优势。

马斯克还在捣鼓 PayPal，王传福已经创业造电池。当时，日本企业占领 95% 的市场。面对遥遥领先的三洋、松下、索尼，拿什么对抗？王传福的选择是人海战术。

王传福把自动化生产线，分解成一个个人工可以完成的工序，再加上自研的半自动设备，用中国的廉价劳动力，代替机器人手臂。从而把成本压到同行的十分之一。本质上这就是一个富士康，也难怪后来进军手机组装，和富士康去抢生意。

第二个法宝，全产业链。比亚迪什么都做，王传福向来坚持 “买外来不如自己造”，从而高度的自产自销。

在商战里，有点以战促和的意思。比亚迪采购刹车系统，博世开价 2000。觉得贵，就回去自己研发了一套，再问博世，只要 800 就能卖给你了。

生逢乱世，全产业链价值就大了。这两年汽车行业是多事之秋，东西方紧张关系正在威胁全球化供应链，去年还经历全行业芯片零部件短缺。一年前，上海因疫情封城，蔚小理都被迫停产，特斯拉上海工厂产能急速萎缩，但是比亚迪受到的影响很小。这也是 2022 年最终销量夺魁的重要原因。

当然，全产业链的缺点也很明显。市场经济的迷人之处就在于专业分工，每个人各司其职做自己最擅长的事，从而效率更大。而全产业链，什么都做，投入大，战线长，代价就是不赚钱。

不赚钱，是比亚迪一生的诅咒。

公认不赚钱的手机代工，都能成比亚迪利润的顶梁柱。口罩业务，一不小心就能成比亚迪最赚钱的业务线。这哪还有半点儿汽车帝国的样子。

这就是段永平说的，商业模式差，成本优势没办法成为护城河，不赚钱。

2016 年，电池和车两个战场被偷袭，比亚迪的股价开始跌跌不休。曾经的小甜甜，成了又老又干的牛夫人。很多投资大佬都是在这个时候抛弃比亚迪的，比如兴业的董承非。不过，这时候巴菲特倒是不动摇。

直到 2020 年，困局解开了，还是那两个战场。一是电池，二是车。

2020 年，比亚迪发布基于磷酸铁锂材料的刀片电池。通过简化连接口，创新电极焊接技术和涂敷技术，改善空间布局，从而大大提升了体积利用率，电池包的能量密度上来了。刀片电池，开始普及一个概念，磷酸铁锂不仅有原来的优点（安全，稳定，便宜），现在能量密度也大了。

过去四年，比亚迪被宁德时代的三元锂电池，打得溃不成军，现在扭转了颓势。

第二个战场，车，也发生了逆转。

比亚迪奉行 “多生孩子好打架”，车型又多又杂，全线出击，但无一经典。王传福自己的穿衣打扮、生活习惯，就是一个讲究实用主义，毫无审美的中国工程师。

但是比亚迪还是尊重汽车行业的，厚积薄发。先后挖来奥迪设计总监、法拉利全球外观设计负责人、梅赛德斯奔驰高级内饰设计师。去日本投资收购模具工厂。这就是尊重行业，过去三十年，这个星球上最懂车的就是德国人和日本人，应该虚心向他们学习。就这样，2020 年，比亚迪发布了，汉。终于做到了，叫好又叫座。

衣公子说，汉，是他唯一看得上，动心过的比亚迪。

当然他还是不会买。因为他受不了一个场景。

“你男朋友来接你下班啊？”“嗯”
“他开什么车”

“比亚迪。。。”

OMG，我才没闲工夫，跳下车，翻开券商研究报告，去和姑娘们解释什么汉不不汉的。。

当然，品牌太差，是老问题，交给时间和高人吧。

比亚迪的单车售价，已经从十年前不到 10 万，一点点攀爬到如今的 17 万。2022 年，比亚迪卖了 186 万台辆新能源汽车。超过特斯拉，新能源汽车销量世界第一。中国前十大畅销新能源车型，比亚迪占了六个。其中五个是比亚迪重点打造的元朝系列：宋、秦、汉、元、唐。

而且，比亚迪 186 万销量的一半是混合动力。

中国人购车习惯很独特，钟爱紧凑型 SUV，常年出超级爆款。前有大众途观，后有长城哈弗。这个兵家必争之地，2022 年销冠是比亚迪的 宋，38.8 万辆。

燃油车时代要结束了，但是受限于充电桩普及，再加上补贴退去，2023 年市场非常看好插电式混合的技术路线。这个路线，比亚迪的 DM 技术已经迭代到了第四代，不仅有宋的成功，还获得两位大佬的盖章首肯。曾经汽车行业唯二的双巨头 —— 丰田和大众，（丰田还是插混技术的老大哥），都选择和比亚迪合作。

比亚迪的刀片电池，高效又安全。比亚迪的混动好，买混动就买比亚迪。哪怕技术层面，这些观点并不完全可靠，但是消费者正在建立这样朴素的联想， 消费心智一旦建立了，深度绑定，很难改变。

这下不得了，2020 年，股价一改 2016 年开始的颓势，一飞冲天，破了万亿。于是，连巴菲特和芒格都觉得，嗯，多好的公司啊，就是价格太高了，买掉一半吧。

03

最近调研了一番，惊叹于传统车企的转型实在太慢太慢了。而制约他们进步的，恰恰来自过去的成功。

汽车背后是一条绵长的产业链。汽车百年里，多的是大风大浪，为了生存和竞争，大哥小弟抱团取暖，甚至整车品牌和零部件企业交叉持股，形成联盟。

从燃油车到电动车，是大变革，曾经最重要的零部件动力总成要完全砍掉，剩下的零部件要么砍要么换，需要一场利益大洗盘。这样一来，稳固的同盟，曾经是优势，现在成了掣肘。

不信你去开开大众的电动车 ID.4，明明有了触摸屏，但是依旧有 HUD、仪表，物理按键和方向盘按键一个没少，极度冗杂。因为改不了，每个按键背后，都是部门和工会的利益。2022 年上市，被丰田寄予厚望的电动车 bZ4X 也是一样，大量使用了与燃油车通用的零部件。

但是时间不等人。2023 年汽车行业的主题，就是生死存亡。你现在路过任何一家 4S 店，用力吸一口气都能闻到血的味道。

先是特斯拉发动价格战。在大多数国家，特斯拉 Model 系列都比 BBA 主流车型贵，但是在中国相反，比 BBA 便宜。不是搞慈善，而是竞争，现在，让硝烟更大了，特斯拉狠狠砍一刀之后，Model 在中国的售价只有美国的 7、8 折。

随后，雪铁龙联合湖北政府，C6 最高降 9 万。遥记得，当年法国人要来中国合资造车，这个年产 30 万辆的项目，掀起 12 个省争夺，各种政商侦探，刀光剑影。现如今，化成燃油车放血逃生的第一枪。

整个行业都在弃利润，保销售。长期春风满面的中国车市，现在遭遇了两位数的断崖下跌，很多环节的库存都已经逼近三个月。

大逃杀开启，伏笔之前就有。2022 年底，延续了 14 年的新能源汽车中央财政补贴全面终止。燃油车 2.0L 及以下乘用车购置税减半的优惠，也在 2022 年底结束。大量汽车消费，在 2022 年底提前透支，再加上整体经济形势和消费疲软……

比亚迪的命运，还是那两个战场，车和电池。

车，比亚迪拿出最能打的两款，王朝系列的唐、汉，新款配置升级，但是价格下调，都到了 “油电同价”，这就是宣战，加入轰轰烈烈血流成河的价格战。

电池，过剩了。去年所有玩家还在疯狂上产能，像殖民者一样全世界抢锂矿，把碳酸锂从 2019 年的 4 万 / 吨，干到 60 万 / 吨。今年，车不好卖，电池转眼就过剩。世界电池产能中心常州到现在都没忙起来，唯有停止招聘，限制工时。车的战场，有特斯拉这个价格屠夫；电池战场，宁德时代发起 “锂矿返利”。比亚迪的两个战场，硝烟弥漫。

周星驰说，人生的大起大落，实在是太 TM 刺激了。

这句话用在 2023 年中国汽车人身上再贴切不过。

1 月份还在开香槟庆祝。2022 年中国创造了历史，成了第一大汽车出口国，各大中国品牌登陆欧洲。曾经，你们嘲笑中国人造不了车，如今这个 15000 亿美元的超级大市场，终于有了中国的分量。扬眉吐气啊。

2 月份还能吹呢，你们看，中国引以为豪的出口已经跌成什么鸟样子了，但是我们中国汽车出口还在增长！

结果到了 3 月，立马就是价格战，立谈生死。

04

王传福和俞敏洪聊天。

聊到比亚迪在汽车行业特立独行，用中国朝代命名这些汽车，车上所有的按键都用汉字。王传福说，我就是为中国人争口气。

但是评论区没有放过他。拜托，你车标就是英文 BYD。

关于这名字，出口欧美的比亚迪，车尾也印着 “Build Your Dreams”， 想来也是可爱，这不就好比一个中国人买了车，但是屁股上印着 “梦想成真” 嘛？中国工程师质朴的审美，真让我想狗头保命。

不过，我印象里，王传福也有难得的幽默。比亚迪一度股价大涨，回应巴菲特投资，他开玩笑，BYD 是 Bring Your Dollar.

巴菲特说过，自己玩价值投资，只买看得懂的，晚上能睡得着觉。

你再看看比亚迪，两个战场，车和电池，没消停的，2016 年危机了，2020 年牛逼了，2023 年又打仗了。制造业就这样，不会消停的，永远打仗，永远卷。老爷子都 90 多了，睡眠好才能健康，想卖就多卖点吧。

怎么评价比亚迪。2020 年，很多人说他是民族之光。B 站小粉红，吹不动华为了，开始转吹比亚迪。

到了 2023 年，市场更中肯的评价是，比亚迪会活下来。

别小看，“会活下来”，已经是 2023 年很高的评价。之前我在《零跑的启示，中国电动车要谈生死了 》就说过，零跑上市就股价腰斩，这宣布，新能源车由小组赛进入淘汰赛。中国造车新势力，已经从 100 多家，死到 40 家左右。

2023 年血腥中，谁死都不奇怪。你看，贾跃亭去哪了，还有那轰轰烈烈的恒大，许家印，你的车呢？威马零跑万一没了，一点不意外，哪怕小鹏蔚来理想，也没有一家完成自己定的 2022 年销售目标，即使倒在 2023 年又真的很奇怪吗。

新能源车时代，评判车企公认三个指标，三电、传统造车的 know how、智能化及自动驾驶。比亚迪，三电很强，造车能力较强，智能化及自动驾驶弱。而特斯拉完全错位，主攻智能化及智能驾驶，最强。两家企业常被小粉红拿来做比较，但在商业上他们应该属于两个不同的赛道，不同的物种。

中国的发展，是 21 世纪世界经济最大的主题。之前的文章介绍过，乔布斯、孙正义、马斯克、比尔・盖茨这些商业大佬的人生轨迹里，都有中国留下的浓墨重彩的一笔。但是巴菲特不算，作为这个时代最伟大的投资家，其实没怎么参与中国红利，在中国赚到的钱，对巴菲特财富的影响微乎其微。就两次，一次是中石油，一次是比亚迪。

比亚迪的优势和问题，也是中国经济的写照。没有好的商业模式，想在国际分工里想抢占一个躺着赚钱的好位置，结果被针对，被卡脖子。但是有成本优势，产业链强，一群人勤勤恳恳，随时待命。世界再怎么动荡，总是需要人干活的嘛，我们守时待命，少吹擂多虚心学习，一点点向上攀爬，做不到胜者为王，也一定可以剩者为王。

这大概是应对接下来的时代，最务实的态度。

我在《用燃烧的动力电池看中国》说过，中国新能源汽车的成功，不是中国科技的成功，而是中国制造的成功，是中国供应链的成功。

来源：衣公子的剑 微信号：yigongzidejian

7 个半小时的高铁，到站 8 点半，哥们开车来接我，到家已经 21:20。其实我也很不喜欢这个卡点，耽误上钟，但奈何小县城没得选，北京过来直达的就这一个班次。甚至这个班次都不稳定，赶上春运经常会被取消，还要去杭州倒车。

一个我觉得有意思的是今天坐我边上的大哥，四十来岁，温岭人。

他和我攀谈问我在北京做什么的，我说营业部开户的。他一听我是证券从业人员，就开始大倒苦水，一直骂骂咧咧说 a 股把他害死了。

掏出手机给我看华泽退，说 30 多万买了这股，舍不得割肉，最后几乎跌没了。我说这公司财务造假退市，你为什么不止损，他说十几块买的割不下手。

然后又给我看了另几个持仓股，我就记得一个全聚德，另外还有几个制造业和能源股的，图形都不好看，除了一个保本剩下的都被套着。我问他为什么买，说是有朋友的消息给他推了这几个票，现在也一起被套了。

我安慰了他几句，说这几个公司好歹是正经经营的，估值也不离谱，等到下一轮行情起来了卖掉，就不要再加钱补仓了，你这样的股民来 a 股都是耗材。大哥问啥是耗材，我说就是炮灰。

大哥说要不是机床生意越来越难做，也不会想着炒股挣钱，结果股市反而亏的更多。这次他是应朋友之邀去甘肃看项目，打算租 100 亩地种西瓜。

我问了下项目细节，租地成本 20 万，钢管篷布 25 万，剩下种子化肥人工七七八八加起来 65 万，总计 110 万。每亩地产瓜 7000-8000 斤，只要能卖到每斤 1.6 元以上基本就不亏。说是前年去年有很多台州老乡去那边种瓜，行情好一年就能回本。

我对这个领域一无所知，但凭常识，年化投资收益 100% 的项目必然也蕴含着相当高的风险，要么在生产端，要么在销售端，无奈我确实不懂，只能善意的祝大哥早日发财。

来源：猫笔刀 微信号：maobidao

优衣库创始人柳井正目前净资产310亿美元，在福布斯的富豪榜上位列第39位，比李嘉诚少（第34位，370亿），比马云高（第63，230亿）。

日本营销专家月泉博在《优衣库：经济衰退期的二十年增长奇迹》一书中说，优衣库的服装均价只有一两千日元（50到100人民币），能在十年前的零售业界里，达到年销售额2000多亿日元，本就是史无前例的壮举。

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图｜视觉中国

这几年最为热卖的商品之一——新式保暖内衣“HEAT TECH”，2009年卖出5000万件，2010年卖出8000万件，2011年的销量更是达到了1亿件。

日本曾出现过一个词叫“优衣曝（uni-bare）”，就是别人一看就知道你身上穿的衣服是优衣库的，曝光了、撞衫了。“比如晚秋时节的早晨，老人们穿着优衣库的摇粒绒外套出门遛狗，却发现同时出门遛狗的街坊邻居全穿着一模一样的摇粒绒外套；小孩子去上课，到学校发现半个班的孩子都穿着优衣库的衣服。当时的优衣库的确是男女老少都在穿的国民服装。”但撞了也不会太尴尬，因为“优衣库的产品价廉物美，功能多，会选择优衣库商品的人，是有头脑的消费者。”优衣库的服装是任何时间、任何地点、任何人都能穿。人们可以根据自己的风格随意组合，每天都能享受舒适的服装，它们简约但不可或缺。

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新垣结衣代言优衣库

优衣库在每一季度投放的新商品数不过500种。其大型店铺中商品数量也只是保持这500种。优衣库在中国共有七十多家合作工厂，每家工厂每年平均875万件，都是员工人数过万的巨型服装生产企业。成为优衣库伙伴工厂的条件，可以说是全世界最严格的。

2004年以前，“人们觉得优衣库价钱挺便宜，且质量还不错。至少在当时，便宜就是世人对优衣库的定位。”优衣库决定提高衣服的品质，结果价格有所上升，但“它总能在涨价的同时提高产品的品质，也就是增加产品的附加价值，做到物有所值甚至物超所值。即使价格不变的商品，优衣库也会通过每年不断的改良，努力提高产品的功能与品质……甚至可以说，这不是涨价，而是变相降价。”

柳井正认为服装不等于时尚，人们买衣服也看重服装的功能、材质、舒适度、轮廓……即那件衣服所拥有的信息。他的宗旨是销售大量受众广、不会过时的基础款。

图片新垣结衣代言优衣库
一位朋友说，她“白天穿着优衣库499的西装去上班，回到家换上优衣库59的家居服，感觉现在优衣库也贵了。”希望她不需要换成GU，而是早日成为Theory的顾客。

2022年6月，《金融时报》专栏作家罗伯特•阿姆斯特朗在《物美价廉的衣服的乐趣》一文中说：“我们应该坚持可持续发展，但也要欢迎优质、便宜的衣服。它们能让很多人感到愉快。最近我去了优衣库买夏天的衣服。两条斜纹棉短裤，两件黑色T恤，五条内裤。一共135美元。这些我以前都买过，我知道它们好看又耐穿……接受现代资本主义便宜的快乐不等于要放弃奢侈之乐。有一年我买的一双布罗克鞋比我买汽车花的还多。那双鞋我还在穿，那辆二手车已经报废了。”

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2020年，《1843》杂志一篇文章说，优衣库的衣服传达了一种“低调的自信”，这种自信一直很流行，也许是因为它暗示着财富。Cut杂志曾经写过一篇文章叫《如何只穿优衣库就显得很有钱》。优衣库的款式不多，但材质多样、先进，颜色比较丰富，“我们的衣服不应该有自己的态度。人们通过混合、搭配来创造他们自己的风格。”
穿什么牌子的衣服透露的是一个人的品位和身份，穿奢侈品的很豪，穿杂牌子的不拘小节，穿优衣库则有一种千花阅尽，绚烂至极归于平淡的感觉。

作者：周凌峰

我问过许多实习生，有时间能不能帮我做做校对工作？回答几乎无一例外：这活儿太没技术含量了，想学点更实用的招数，比如选题策划、采访技巧，以及编辑秘诀等等。

这多少让我有些失望，我看过他们编出来的同期稿，勉强能达到文通字顺的标准，可是一涉及到专有名词，往往错得离谱——我很奇怪，为什么就没人去翻翻工具书，哪怕百度一下也成啊，这不都是校对的基本功吗？

我想起了我师父，他就是一位校对高手，人送外号“天下第一校”。在遇到他之前，我根本不信校对还能校出花来，前人说得好：校书如扫尘，一面扫一面生，能把错误几率降低零点零几个百分点，已经是阿弥陀佛了，要想完全不出错，怎么可能呢？后来，我才领略到他的“恐怖”之处：我的每一封邮件，他几乎都能找出错误来，要么是错别字，要么是分段不够准确，或者标点符号使用不到位。平心而论，我不是个粗心大意的人，可要想不被他抓住小辫子，太难了。我印象最深的是一篇两百字的稿子，两百字，计入标点的话，在Word文档中也就五行而已，可他逼着我修改了不下十遍，从标题到标点，足足磨了四五个小时。

有人看不下去了，劝他：“不就一篇稿子嘛，犯得着这么较真吗？”

他倒是想得通：“不这么磨，怎么提高？”

我差点崩溃。接着，师父又给我下了一个任务：不管写什么稿子，都在两百字内解决。

那段时间，两百字成了我写作的核心标准。一条评论稿，从引用相关报道，阐述基本事实，直至展开讨论，再加上个人意见，要想“随心所欲不逾矩”，还真不是个轻松活儿。为了完成这个任务，我把能想到的招都使上了，就差没用文言文写作，我的邮箱里留下了一堆以“两百字”为题头的稿件，不消说，很多都是被打回来修改的。慢慢地，我才理解了他的良苦用心：这样的约束，能让人在短时间内养成精准使用文字的习惯，回复到写作的“本来面目”。

师父只是我见过的众多爱较真的人之一。

我曾经接过一个棘手的活儿，去采访一位“不太好伺候”的著名教授。

有关这位教授的传言很多，先期接触过他的同事告诉我，这位教授有“三不为”：一不参加集体活动，二不接受媒体采访，三不兼行政职务。他甚至连照相都没时间，他们学校网站上的“学人介绍”一栏，挂的还是他十年前工作证上的照片。

好在有热心的师长帮忙，我和教授联系上了，他没有传说中那样难以亲近，只是提了一个要求：“你采访我可以，不要问那些小儿科的问题，你能不能先读一读我的书？这样交流起来更顺畅一点。”我想都没想就答应了，他研究的领域正是我比较关注的，他的著作我也曾拜读过一些，这不算很为难。可第二天教授将书单发来之后，我还是吓了一跳：这是开给他门下研究生的书目啊!截稿日期一天天临近，我只能抛开手头的工作，窝在图书馆一本一本啃下去，读书之余，还顺手做了些札记，算是意外收获。

结束了这段苦读之后，我把拟出的问题和札记一起发给了教授。教授很快作了答复：所提问题太过宽泛，不易作答，还请再考虑考虑。我做的札记中有一处引文出错，他也做了订正，并特意指出，札记有些模棱两可之处，说明我还没有读懂，应该参看某些著作，接下来，又是一列书单。

我又回到了图书馆，就像卡夫卡《城堡》中的主人公那样，原来的目的已经不重要，我只是想弄明白，要完成这次采访，到底还要经过哪些煎熬。

让我完全没想到的是，最后的采访过程波澜不惊，问题大致还是那些问题，教授很认真地作了答复。我纳闷了：其实您完全可以在一开始就接受采访，为什么要让我绕上这么大一个圈子？教授笑了笑：“你如果没有读我的书，对这些问题的理解就完全不一样了，又怎么可能和我平等交流呢？”这一瞬间，我几乎有种错位的感觉，好像教授是记者，我才是他精心培养的采访对象。

每逢遭遇困难，我总会回忆一下这些“恐怖”的经历，借此给自己打气。我尊重这些爱较真的人，他们看似偏执，其实只是在以自己的行动诠释一条再平凡不过的准则：敬业精神。

@今何在：试着用 ChatGPT4 写小说：

1
（我们来写小说吧，写一个开头，描写一座东方皇宫的景象）

在一个遥远的东方王国，一座宏伟壮观的皇宫矗立在繁华都市的中心。这座皇宫，被誉为世间的瑰宝，见证了无数历史传奇。皇宫的外墙由光滑的白玉石构成，折射出七彩斑斓的光芒，仿佛是天上的祥云降临人间。皇宫周围环绕着一条宽阔的护城河，碧波荡漾，倒映出皇宫的影子，使人仿佛进入了梦幻之地。

皇宫的大门金碧辉煌，用上等红木镶嵌着精美的金箔和镂空雕花，展现着皇家的尊贵与富丽。门前有两排高大的石狮，雕刻得栩栩如生，守护着这座神秘的皇宫。一进门，便是一条宽阔的道路，两旁种满了各色花卉，盛开得如繁星般璀璨。不时有孔雀在花丛中翩翩起舞，展示着它们优雅的羽毛。

沿着花径深入，皇宫内部的建筑更为精美。屋顶由琉璃瓦铺成，鳞次栉比，熠熠生辉。宫殿的梁柱用金丝镶嵌着各种珍珠、宝石，熠熠生辉。每一个角落都充满了艺术气息，彰显着匠人们的精湛技艺。皇宫内有无数殿堂，大大小小，用途各异。这些殿堂巍峨壮观，气势非凡，彰显着皇室的威严与庄重。

在这座宏伟的皇宫中，皇帝与他的文武百官们治理着广袤的江山。这里，生活着忠诚的臣子、英勇的将士、艳丽的后宫佳丽以及聪明睿智的皇子。皇宫内的宫廷生活繁华而多彩，一幕幕美好的画面交织在这个东方神话之中，等待着未来的史诗般的故事展开

继续
随着季节的更替，皇宫的景致也呈现出不同的风貌。春天，满园的桃花灿烂绽放，宛如少女的脸颊；夏日，莲花池中荷花争艳，金鱼戏水；秋天，丹枫如火，婆娑的影子随风摇曳；冬日，白雪覆盖了皇宫的琉璃瓦，使它更显庄重肃穆。

在这个繁荣的国度里，皇帝的名字传颂千古。他英明睿智，深谙国家大政，关心民生。在他的统治下，国家迅速崛起，成为了世界上最富有的国家之一。皇宫里的百官忠诚敬畏，都为国家的繁荣辛勤耕耘。

然而，有一个不为人知的秘密。皇宫的深处，隐藏着一个千古谜团。传说，在皇宫内的一个隐秘之地，有一座名为 “龙泉” 的神秘宝藏，隐藏着无尽的财富和力量。无数的皇帝和贵族曾试图寻找这个宝藏，但都未能成功。龙泉宝藏的传说逐渐淡出了人们的记忆，成为了一个悬而未解的传奇。

这个美丽的东方王国，虽然风光无限，却也饱经沧桑。一场突如其来的政变，让皇宫陷入了混乱与危机。在这个风云变幻的时代，一个勇敢的年轻人踏上了寻找龙泉宝藏的征途，他的决心和勇气将引领他走向一个充满传奇、惊险与浪漫的冒险之旅。一场关于权力、爱情与忠诚的故事即将在这座东方皇宫上演，成为史册中一段令人叹为观止的传奇。

2
（写三个皇子，性格各不相同，大皇子喜欢战争和武艺，二皇子喜欢读书和智谋，三皇子性情天真就喜欢玩。）

在这座辉煌的东方皇宫中，生活着三位皇子。他们分别是大皇子赵煜，二皇子赵澄，以及三皇子赵悦。三位皇子个性迥异，各具特色，共同谱写着一段属于他们的传奇。

大皇子赵煜，自幼就对战争和武艺产生了浓厚的兴趣。他英勇善战，驰骋疆场，屡建战功。在他的带领下，国家的军队变得更加强大，无论是敌国还是盗贼，都望风而逃。他身高一米九，身材魁梧，一双炯炯有神的眼睛犹如猛虎，令人敬畏。他性格刚毅果断，深受皇帝和百姓的敬重。虽然他有时显得过于严厉，但他对国家的忠诚和疼爱之心不容置疑。

二皇子赵澄，天资聪颖，博学多才。他痴迷于读书与智谋，对文学、哲学、历史、战略等领域都有着极高的造诣。他相貌俊朗，眉清目秀，眼神深邃，给人一种沉稳的气质。他的智慧使他成为皇帝的得力助手，在国家政务上发挥着重要作用。赵澄为人谦逊，不善争斗，他与皇族宗亲、文武百官关系和谐，得到了众人的爱戴。

三皇子赵悦，顽皮可爱，性情天真。他年纪尚幼，对世间的一切充满好奇。他喜欢在皇宫的花园里和孩子们一起嬉戏，与宫中的动物们玩耍。他长着一头乌黑的短发，脸上总是挂着天真烂漫的笑容。尽管他还没有明确的政治抱负，但他的善良和纯真使得皇宫里的每个人都倍感亲切。他的童年快乐而无忧无虑，给皇宫注入了一股清新的气息。

3
（再写一下皇帝，这是一个希望成为好皇帝但却十分多疑的人，他防备百官百官也很怕他，请具体描写一下最好有事例。）

皇帝赵宏，是一个充满理想和抱负的君主，他执政以来，一直以民为本，殚精竭虑地治理国家，希望成为一位深受百姓爱戴的明君。然而，他的内心却饱受多疑之苦，这使得他对待百官时，常常严阵以待，提防可能存在的背叛。

有一次，皇帝在御书房里翻阅古籍，偶然发现了一部关于政治权谋的书籍。书中详细描述了很多朝代更迭，皇帝如何被权臣所掌控，以及臣子们如何暗中谋害君主。这让皇帝更加坚信，他不能完全信任身边的人，甚至连自己的亲信也不能全然信任。

为了确保皇宫内的安全，皇帝开始在宫中安排了一支由自己挑选和培训的特务队伍。这些特务人员负责监视百官的行动，以防出现对皇帝不忠的迹象。这导致皇宫内氛围越发紧张，百官们都战战兢兢，生怕自己的举动被皇帝误解。

有一天，一位文官进宫觐见皇帝，汇报关于国家粮食储备的情况。文官提到粮食储备已经达到了历史新高，国家的民生问题得到了很好的解决。然而，皇帝却起了疑心，认为这位文官想通过夸大成绩来拉拢皇帝，以便在未来争取更高的地位。皇帝当场责问文官，质疑他的忠诚，让文官大为惶恐，跪地求饶。最后，在赵煜和赵澄的劝说下，皇帝才消除了对文官的疑虑。

皇帝的多疑让百官们对他充满敬畏，时刻担忧自己的行为会被误解。这使得皇宫内的人际关系愈发复杂，百官们对皇帝的忠诚也开始动摇。皇帝的多疑成为了皇宫里一个无法解决的难题，给国家的安定带来了隐患。

4
（写一段场景和对话，描绘你刚才写的皇帝和文官关于粮食储备的具体对话，表现皇帝的多疑。）

皇帝赵宏坐在龙椅上，双眉紧锁，目光凝视着面前的文官。文官叫做李宏图，他手捧着一份关于粮食储备的报告，神色有些紧张，但仍然谦恭地站在皇帝面前。

李宏图：“陛下，根据我国粮仓的最新统计，粮食储备已经达到了历史新高，足以应对三年的旱灾。我国民生问题得到了很好的解决。”

皇帝赵宏疑惑地皱起眉头：“李宏图，你真的确定粮食储备如此充足？这是否意味着我们可以放宽对粮食的管控，甚至减少征收？”

李宏图：“是的，陛下。目前我们的粮食储备充足，确实可以考虑适当减少征收，以减轻农民的负担。”

皇帝赵宏的眼神越发锐利：“李宏图，你这么说是不是想让我对你刮目相看，从而在未来获得更高的地位？你是在向我献媚吗？你可知，我最讨厌百官之中的谄媚之徒！”

李宏图惊恐地跪倒在地：“陛下，臣决无谄媚之意，只是将真实情况如实报告给陛下。请陛下明察！”

皇帝赵宏盯着李宏图，沉默了片刻，最后放缓了语气：“既然如此，你可准备了详细的报告吗？我要亲自查看，以确保这一切都属实。”

李宏图松了口气，连忙回答：“是，陛下。报告已经准备好，我这就呈上。”

皇帝赵宏接过报告，仔细查看了一遍，随后满意地点了点头：“看来你说的没错，国家的粮食储备确实充足。我原谅你了，下次务必细心汇报，切勿让我起疑心。”

李宏图恭敬地行了一个礼：“谢陛下明察，臣必定谨记陛下教诲。”

5
（写一段对话：皇帝回到后宫，和皇后抱怨百官们都不可相信，报告的数据也可能是假的。）

皇帝赵宏回到了后宫，心情烦躁地坐在软榻上。皇后娴静地走过来，轻轻地搂住了皇帝的肩膀，温柔地问道：“陛下，今日可有什么烦心事，为何愁眉不展？”

皇帝叹了口气，摇了摇头：“皇后啊，今天又有一位文官进宫汇报粮食储备的情况，说是达到了历史新高。我当时心生疑虑，怀疑他是在向我献媚，想要谋取更高的地位。”

皇后轻抚皇帝的背部，安慰道：“陛下，您是国家的主心骨，您的疑虑也是应该的。不过，陛下可否考虑一下，百官们或许并非都有别 ulterior motives，他们也许真心为国家尽心尽力。”

皇帝沉默了片刻，继续道：“皇后，我也想相信他们，但我的心中总是充满了疑虑。我担心百官们在暗地里勾结起来，想要谋害我。那些报告的数据，又怎能保证是真实的呢？”

皇后微微一笑，劝解道：“陛下，您太过担忧了。您有三位才华横溢的皇子，还有您手下的忠诚百官。即使有些人心怀叵测，您也有足够的力量将其制服。陛下不妨放宽心，信任您的臣子，相信他们也是为了国家的繁荣而努力。”

皇帝若有所思地点了点头，轻声道：“皇后说得对，我或许应该学会信任他们。今后，我会尽量克制自己的多疑，努力做一个称职的皇帝。”

皇后满意地笑了笑，轻轻拥抱了皇帝，温柔地说：“陛下放心，我会一直陪伴在您身边，共同渡过这些难关。相信我们，国家一定会越来越强大。”

皇帝感慨万分，紧紧抱住皇后，感激地说：“有你在身边，我感到无比的幸福和安心。”

6
（但皇帝的多疑病又犯了，因为皇后是大皇子的母亲，却不是二皇子和三皇子的，所以皇帝怀疑皇后是在试探他，内心还是想大皇子为太子。写一段皇帝和太监大内总管的对话表现皇帝的这一想法。）

皇帝赵宏在御书房里，与太监大内总管李公公谈论着朝政。谈到立太子一事，皇帝忽然皱起了眉头，显得有些忧虑。

皇帝：“李公公，我与皇后谈到立太子一事，她似乎支持三皇子赵烁。你说，她是真的觉得三皇子适合继位，还是另有所图？”

李公公恭敬地回答：“陛下，皇后娘娘深知立太子事关国家大局，她应该是真心为国家着想。但请陛下放心，我会为陛下留意此事，严密关注皇后娘娘的动向。”

皇帝继续说：“我知道皇后是大皇子赵煜的母亲，而非二皇子和三皇子的亲生母亲。我担心她内心依然倾向于大皇子，而言行却暗示我选立三皇子，或许是在试探我。”

李公公恭敬地说：“陛下英明，这的确是一种可能。但皇后娘娘向来忠于陛下，臣子相信她应该不会做出有损国家利益的事情。不过，陛下如果仍有疑虑，我可以为陛下更加密切地观察皇后娘娘认真考虑陛下的担忧。”

皇帝赵宏点了点头，沉吟道：“既如此，你就暗中留意皇后的动向。我知道立太子事关重大，这个决定一定要慎重。无论如何，我都要保证国家的稳定和百姓的安宁。”

李公公躬身行礼：“是，陛下。臣子一定会为陛下竭尽全力，确保皇室的和谐与国家的繁荣。”

皇帝赵宏微微叹息：“希望我的多疑并非真相，希望皇后能真心为国家着想。无论如何，我都要为这个国家做出最正确的决定。”

李公公恭敬地回答：“陛下英明神武，必定会为国家作出最明智的选择。臣子等百官将永远支持陛下，共同守护国家的安宁与繁荣。”

7
（于是李公公开始暗察皇后的动向，但其实李公公自己也有野心，想成为皇帝唯一信任的人，所以想弄死皇后，于是李公公向皇帝报告皇后在宫中暗中画符请神希望大皇子早日继位，其实也是希望皇帝早死。写一段对话。）

李公公找到了皇帝赵宏，神色严肃地说：“陛下，臣在暗中调查皇后的动向时，发现了一件令人震惊的事情。”

皇帝皱着眉头问：“什么事？说来听听。”

李公公低声道：“陛下，据臣探知，皇后娘娘在宫中暗中画符请神，祈求大皇子赵煜早日继位。更令人疑惑的是，她似乎还在祈求陛下…… 陛下的福寿。”（它居然还懂暗示和隐晦）

皇帝震怒，声音低沉：“你确定这一切都是真的？”

李公公躬身回答：“陛下，臣在暗中调查了许久，确信这一切无疑。臣心中忧虑，担忧皇后娘娘对陛下和国家的忠诚。陛下，您需要谨慎行事。”

皇帝痛苦地捶了捶胸口：“我竟然如此信任她，没想到她会如此行事。李公公，你是我唯一可以信任的人了。我要你继续调查此事，查清楚皇后到底有什么企图。”

李公公满脸忧虑地回答：“是，陛下。臣定会竭尽全力，查清皇后的真实意图，以确保皇室的安全。”

皇帝沉声道：“这件事关系重大，你务必小心行事，不可让皇后察觉。一旦查实此事，我会做出相应的处理。”

李公公恭敬地回答：“谨遵陛下圣谕，臣定会小心行事，绝不让皇后察觉。为陛下，为国家，臣将竭尽所能。”

（微博字数限制 未完待续 大纲是自己临时瞎想的，完全没改动。自己有大纲的话大概一小时能生成五千字左右吧）