受访者：刘世定（以下简称“刘”），北京大学社会学系教授。1951年生于重庆，1982年在中国社会科学院获政治经济学硕士学位，1982—1992年在中国社会科学院工作，1992年后到北京大学社会学系任教。出版《占用、认知与人际关系》《经济社会学》《中国乡镇组织调查》《中国乡镇组织变迁研究》《趋同行为与人口规模》等多部著作。
访谈者：周飞舟（以下简称“周”）
访谈时间：2019年4月16日
本文首刊于《清华社会科学》第2卷第2辑（商务印书馆，2021年）。
一、调查：乡镇企业与中国经济发展
周：您参加的苏南乡镇企业调查最早是马戎老师提出的吗？和费孝通先生有关系吗？
刘：我参加这个调查的时候还在中国社会科学院工作，没有到北京大学来。印象中这个调查好像和费先生没有直接关系，是马老师到新加坡东亚经济研究所——也许是马老师先去，后来和王汉生老师一起去，也许一开始就一起去，反正是他俩一起——谈下来的一个课题。这个研究所是吴庆瑞领导的。当年新加坡经济起飞的时候，吴庆瑞是新加坡管经济的副总理，也有人称他为“新加坡经济发展之父”，他卸任副总理之后就搞了一个东亚经济研究所。
这个研究所后来归到了新加坡国立大学，但在我们进行乡镇企业调查的时候是独立的。吴庆瑞不再是这个所的领导以后，这个所就归到新加坡国立大学里面去了。马老师和王老师到新加坡是和吴庆瑞谈的，听王汉生老师讲，谈得相当深入。当时新加坡政府和中国政府沟通，想要在中国搞一个工业园，那么选址在哪里呢？一个方案是选在苏南，一个方案是选在山东。虽然无论选在哪里中国政府都欢迎，但新加坡政府内部可能有一些不同的意见。所以，他们就希望找一家中国研究机构，对苏南和山东的乡镇企业进行比较详细的调查，在此基础上，再对选址做出决策。
周：所以在山东您也做了调查？
刘：山东我没去，那时候我不在北大，我还在社科院。山东是马老师和于长江老师去的，而苏南这个组是王老师领导的。王老师是组长，主要参加的人有北大社会学所的丁元竹，还有我，我又推荐了社科院马列所的柳可白，她做调查做得比较好，你也是认识她的。
周：她是特别有意思的一个老师。
刘：参见调研的还有社科院社会学所的石秀印；还有一个是费老的博士生惠海鸣，他对当地的情况比较熟悉。马老师和王老师希望在调查的时候，惠海鸣能做一些铺垫和协调的工作。他的外祖父当过浙江省领导，在江浙一带有比较大的影响，母亲和父亲都曾经是苏州市委的领导，有这样的关系，能够在必要的时候帮忙疏通一些进入的关系，创造更好的调查条件。
惠海鸣在当地还有一些其他的事情要忙，有空时到我们调查的地方看看，并没有全程参与。调查中的进入问题，基本上靠费先生和北大的影响力，去和地方政府谈好。苏南调查的选点定在吴江县（今苏州吴江区）。在吴江县调查的时候，我们找了和费先生联系比较多的一个老先生于梦达，他曾经当过吴江县县长。老县长在各乡镇打打招呼，我们到乡镇政府去联系，通过乡镇的农工商总公司再和企业联系。
这是1992年的事，4、5月份我们做了试调查，9—11月进行正式调查。我们在那里选了不同的几个镇，一个镇差不多两三个企业，共调查了15个企业。根据企业的状况和对方配合的程度不同，每个企业调查的时间有长有短，有的企业了解得深入一些，有的浅一些。前前后后用了两个月吧，大概是这样子。王老师是组长，调查的提纲是王老师和马老师在新加坡的时候和吴庆瑞一同拟定的，提纲的内容涉及范围比较大，几乎涵盖企业发展的方方面面。我们做了试调查后，对提纲进行了修改，形成了更具体的方案和操作步骤，但是大的方面还是最初订的。
周：那这个调查，最初的出发点并不是一个纯学术的调查？
刘：对，不是一个纯学术的调查。
周：主要是为了了解这个地方的投资环境还是别的？
刘：对新加坡方面来说，可以说是想了解投资环境，其中包括理解中国当时蓬勃发展的乡镇企业究竟是怎么回事。当时的苏南和山东都有迅速发展的乡镇企业，新的经济格局对国外产生了影响，新加坡想到乡镇企业迅速发展的环境中来建工业园，这是通过一种间接的方式来了解投资环境。
听王老师说，吴庆瑞的意见好像比较倾向于苏州，可能他也是这么去说服李光耀的；但当时的新加坡总理可能比较倾向于山东，大概因为苏南的经济体系比较成型了，新加坡进来活动的余地相对较小，而山东的体系还未成型。所以实际上是想通过对乡镇企业的研究，看乡镇企业是怎么发展起来的，然后间接地来看当地的劳动力、资金、技术、企业组织、政策支持等，间接地去了解他们所关心的问题。最初是这样的一个目的。
周：所以说新加坡方面关心的核心问题是乡镇企业怎么发展起来的，是一个历史追溯的研究？
刘：对，是一个历史追溯的研究。我们在试调查的时候，实际上也同时明确我们有自己的关怀。他们主要是提供了研究经费，因为那时候研究经费还是一个稀缺的东西。当时王老师带我们下去的时候，希望在这个过程当中，在不影响他们的总提纲的前提下，我们能够看到一些深层的机制性的东西，了解更深层的运作和有理论潜力的东西。所以在当时——其实后来我们做委托课题研究时也是这样：一方面完成了任务，另一方面做自己关心的学理上的东西。
这是可能实现的。举个例子来说。比如说研究乡镇企业的基本制度架构，当然这是原来提纲里就有的。我们可以对一些文本中的规定描述一番，这样完成任务也没有问题。但我们想通过调查了解现实中活的制度如何运行。在试调查的时候，我们就在考虑这个“活”的制度研究怎么入手。
当时我给王老师提了一个建议，我说我在社科院是做过国企改革调查的，那时候我先是搜集政府和企业间的承包合同，先获得一个文本，然后从承包合同入手，再去问合同怎么实施的之类，这样我们就可以发现那种活的制度。我们先要有一个“死的”制度，然后去发现“活的”制度。当时乡镇企业普遍实行了承包制或责任制，企业都会有一个合同，合同是在企业经营者和乡镇政府或村之间签订的。我们先从合同入手，操作上比较简单，而且可以深入，这样我们有可能把制度做“活”。
王老师同意了这个建议。以后呢，我们在调查中就顺着合同的线索，从两方面搜集：一个是当时合同怎么签的，这比较容易得到；然后再看合同到期以后怎么考核，因为合同里规定了一些要求，最后怎么去考核体现着制度的运行。当时就想从这两个方面进行对比，然后再加上访谈，这么来做。我们在试调查中到了张村（注：村名进行了技术处理），调查它的村办缫丝厂，我们就住在村委会的那个小楼里。
当时王老师住的是放村里档案资料的屋子。当地的人说，当年李友梅和沈关宝来的时候，他们看了很多，也记了很多，当时他俩是跟着费老来的。我们就问，我们能不能看？村干部说，看吧，看吧，这东西他们已经记得很多了。王老师特别细心，晚上她就打开一些东西来看，她有一个对我们后来的研究非常重要的发现。她发现在合同每年的考核里面，有几种不同的利润，包括账面利润、结算利润、调增利润、调减利润，搞得蛮复杂。
她就来跟我讲，这几个利润不一样，这可是一个非常重要的线索。了解到这样一个情况，我们对从合同入手心里就更有底，也更有期待。以后我们在调查的时候，先例行要合同文本，谈到一定程度后再要合同考核和结算的文本，对比两个文本，再继续问，一些新的信息就逐渐出来了。
周：在最初的合同文本上没有这么多类型的利润要求，对吧？
刘：对，这些都没有，合同文本中没有这些。但是在最后的考核结算里面出现了这些，这是王老师发现的。
周：考核结算是个账，是吧？
刘：有账的成分，但不是账。
周：那是个啥，是个文件？
刘：对，是个文件，是和企业经营者签订合同的乡镇政府（农工商总公司）、村委会给企业发的一个文件。它们要根据对经营者的考核确定发给多少奖金，这个时候就有你的账面利润是多少，结算利润是多少，然后调整账面利润，调增或调减，所有这些有一个列表，这些计算项目就出现了。
比如说给经理人员的奖金，或者是给工人能发多少年终奖，这些奖励，都是跟着结算利润来的。王老师就说：这个事我们不大懂，得去问吧？这真的是一个突破点。后来我们知道，账面利润是企业报给税务部门的利润，结算利润是乡镇政府或村委会考核企业的利润，二者的差就是调增或调减利润。由此，我们可以透视乡镇政府和企业的关系，透视税收的运作机制等。
周：但是他们肯讲吗？
刘：你不问，他们当然不会主动讲。一问，他们说，你们也知道这个？于是把你当成个行家，他们觉得你都知道这些东西了，对你遮遮掩掩就没有什么意思了。这样牵出了许多信息。
周：对，我做财政研究的时候也是这感受，你得突然问一些比较内行的话，他就会跟你讲，你要老说外行的，他就总在外行那说了。
刘：对对，那他就随便跟你说点外行的把你打发了。通过了解账面利润和结算利润，我们还知道了税收的实际运行。在地方上实际主要实行的是包税制度，包税制度是从财政包干制衍生出来的。乡镇企业完成了乡镇政府下达的包税任务，就被认为是完税了。包税额比企业根据实际经营状况按税法应纳的税额可能少，也可能多。
但在账面上必须做得和依税法纳税一致，比如在完成的包税额中有一块“所得税”，这个“所得税”事实上并不是按税法依据企业利润提缴的，相反，“账面利润”额是根据“所得税”额倒算出来的。这样就产生了“账面利润”的说法。当然，乡镇政府不能根据这个“账面利润”来考核企业的盈利状况，于是就有了利润调增和调减，并得到“结算利润”。
从我们当时了解的情况看，“结算利润”通常大于“账面利润”，有时大得很多。这和一定数年的地方财政包干额确定后乡镇企业的迅速发展有关，也和当时试行的乡镇财政制度有关。为了激励地方经济发展，从1984年开始，中央试行在乡镇建立一级财政，乡镇级财政来源包括预算内财政收入、预算外财政收入、自筹收入。所以对乡镇政府来说，更高的“结算利润”和“账面利润”的比例，对自筹收入的提升是有利的。当然，对企业的发展和乡镇经济的发展也是有激励作用的。地方有激励来做这件事，他们所说的“放水养鱼，养鸡下蛋”，主要就是这块。
为什么说财政包干衍生出包税制呢？因为地方政府完成了上面的财政税收任务，上面也就认可你可以不再上缴，可以把资金放在地方发展经济。这样，我们虽然定了税法，但实际上呢，它在实际运行的时候，变成了包税制。而且，从征收技术上说，面对那么分散的乡镇企业，乡镇税务所那几个税务人员根本没法靠自己把税顺利收上来，还需要依靠乡镇政府的力量，乡镇政府愿意做的就是把税收任务包下去。那时候不像现在有电脑联网，有大数据搜寻处理技术。税收额包下去后，税法就悬在那了。
周：所谓包下去的意思就是比如说一年交100万税，规定一个总量，是吧？
刘：对。就是一个总量。比如上级政府规定某年你这个乡交100万，可能还要求你每年递增10%，甚至递增20%，其他的……
周：我并不详细追究你的，比如说销售收入是多少、税率是多少，我并不详细去管。
刘：对，那些不详细管，但是这些在报给税务部门的报表中企业都要做。所以，实际上就是默许下面形成了所谓的账面利润。乡镇接到上级的总量指标后，就把这些指标都分解下去。分解到村，村再分解到村办企业；如果是乡镇办的企业，乡镇政府就直接分解到企业，这就算完事了。完了以后，政府要求你面儿上得过得去，就是你得做一套账。
周：其实这套账的标准就是包的税，以这个税为中心，众星捧月做个帐？
刘：对。这是合理合法的，乡镇政府要求这样做。但是，乡镇政府当然也知道这里面是有空间的，所以最后在考核企业的时候，要把这个空间调整、显示出来。乡镇政府那时候组建了农工商总公司，以农工商总公司的名义收一笔费用，来维持乡镇发展中的某些事项。虽然要给企业留下利润使其能够发展，但是政府也要满足自行运转，这中间要充实它的乡级财政。
乡镇政府固然可以从税收中获得一些返还，但是它不满足于仅仅靠那个税收返还（税收包干之后的税收返还，对于乡镇来说属于预算内的财政收入，比例一般不高。）来充实乡镇财政。刚才讲到，乡镇级财政当时规定的收入是三类：一类是预算内财政收入；一类是预算外财政收入，某些预算外财政收入也是国家规定的项目，但不是算预算内的，比如规定的一些可以征收的费；还有一类叫自筹收入。乡财政很重要的一块是自筹收入。
周：乡镇企业上缴给乡级财政的利润，属于自筹收入，对吧？
刘：对！属于乡镇自筹收入，而且占了乡财政收入的主要部分。所以在这里面，乡镇政府是有它的利益的。在这样做的时候，还要应对上级的各类检查。上级检查呢，是要税务部门说得过去，乡镇政府也要说得过去。所以你就围绕交的税额，做一个几方都说得过去的账：你多少销售收入、多少利润、各项成本什么的，你把这个做平了，这个叫账面，这是报给税务部门的，这个当中的利润就是账面利润。然后乡镇政府在考察乡镇企业的时候，它会考虑它从这里面要提多少利润，它也有它的一套规则，然后也要考虑给你多少奖励。
在这个过程当中，你上缴给国家的税收如果少一些，最后上缴给乡镇政府的利润就可以多一些。一个办法是把利润打到成本里面去。打到成本里面，做了算完税之后，就要把成本当中你“打进去”的部分调整出来，这个就是调增利润。所以账面利润要加上调增利润。还有一些时候呢，可能政府给你企业下达的税收指标比较高了，而你今年经营情况没有那么好，但是你也要完成。这个时候乡镇政府也理解，就要给你调减利润，就是说既然多交了国家的那一部分，你就可以少交给乡镇政府。
周：这个调增和调减，纯粹是乡镇政府和企业的关系，和国家的税就没关系，就等于是咱们在结算利润里面商讨怎么弄，对吧？
刘：对，就是这样。这里公式是：结算利润=账面利润+调增利润-调减利润。这就是王汉生老师发现的问题，后来调查清楚是这样一回事。这个发现对我们后面调查乡镇企业制度运行是一个突破口。人家就觉得你是内行，没必要向你隐瞒，这些你都知道了。到企业调查的时候，你问他，人家就觉得你肯定是从乡镇政府那边过来的，那边都跟你讲过了；你跟乡镇政府那谈，他也觉得你都调查了那么多乡镇，本来这个半公开的事情，你们都掌握了，也不必隐瞒。这种做法实际上是上下级达成的默契。
周：就是说县一级政府，甚至更上面一级政府对这些情况也不是不知道？
刘：都知道。这件事并不是一个本来意义的秘密，是个默契。这其中引申出了一个道理。我们看到的是这个制度在互动中运行，是吧？我们也看到，这些利润呀、成本呀都是财会方面的指标，是吧？把这两方面结合起来，可以看到，这些财会制度中的指标本身不是一个纯粹的技术指标，它是社会互动的产物，其中有多方的利益，有中央政府的利益，有地方政府的利益，有税务部门的利益，有企业的利益，它是多方利益的交合。既然是多方利益的交合，所以可以理解，实际上，乡镇企业不是两本账而是三本账。因为真正的经营者，他自己还有个小算盘。
有了这些认识，你再回过来看那些表的时候，你的感觉就完全不一样了。我们有时候会搞肤浅的调查，就根据这个表来看，企业的效益怎么样，它的成本、利润怎么样，这其实是不行的。你看，国家为了税收，它会规定你哪些东西可以计入成本，哪些东西不能计入成本，因为你计入成本的多了，国家的所得税就收得少了，所以这套东西是有利益渗透的。它和经济学上讲的“成本-收益”，也就是你自己衡量你的“成本-收益”是不一样的，这中间有很多方的利益渗透进来。从这里面我们看到，它不是一个我们通常简单讲的成本收益核算，它是一组社会关系。
回到上面讲到的王老师的发现是我们调查的一个突破口上来。这不仅使政府和企业可以和我们谈一些更深入的东西，同时也使我们得到了一个概念，那就是双重税制。现实中实际上执行的是双重税制：一个是财政包干衍生的包税制；还有一个是国家制定的似乎非常完备的税法。后来我们进一步认识到，这双重税制其实是一个非常关键的问题。
周：您说的这个“双重”，是哪两个“双重”啊？
刘：不是指一个纳税主体重复缴税，而是指同时运行两套税收制度，一是法定的一套税制，一个是包税制。
周：其实这个包税中的东西和法律规定的那个东西是两个东西？
刘：这是两个东西，也因此形成了两本账。正因为这样，后来看，引发了一系列问题，包括宏观决策依据的数据质量。比如，1995、1996年间，我们在下面调查的时候，发现宏观紧缩政策使企业的正常发展遇到比较大的障碍，经济实际上迅速下滑，但主管经济的国务院领导还一个劲地强调经济过热了，要继续紧缩。
怎么这么判断呢？我后来和一些研究宏观经济的人聊，了解到他们进行景气判断的重要依据是财税增长。但他们不了解，财税的增长是预先规定的包税额每年递增一定百分比的结果。比如说规定税收增长20%，甚至增长30%，都是事先规定的。下面按照这个包税额上缴，再根据这个额度做账。那些年，企业实际增长没有那么快，但要缴那么高的税，负担很重，影响了正常发展，本该减轻企业负担了。而上面看到税收增长如此快，判断为过热，还要持续紧缩。对企业来说，真是火上浇油。
周：税收额和企业的实际经营状况其实关系不大，对吧？
刘：没关系。持续紧缩后，到1997年朱镕基总理发现不对劲，于是连续采用刺激政策来使经济回升。其实，那个时候我们的紧缩政策要是早停止两年就好了。
周：刘老师，咱们再回到您说的双重税制。您看，按国家规定的税制，比如说增值税，我按你增加值的17%来收，如果完全按照这个税制，其实谈不上包不包的问题，你每年增加值是多少，就按它的17%来征收，对吧？每年我搞清你的增加值是多少就行。而包税的意思是：你去年交了多少，今年增长百分之多少，这一套就和你实际的增加值是多少关系不大了，对吧？
刘：对，没关系的。但是一旦同时并行包税制，地方政府为了政绩，就要围绕这个来完成任务，又要做一个账。这里头地方政府也存在差异。要政绩的可能虚报，它拼命地去表示它上缴的多，它就签订一个高指标；要保护地方的呢，它就温和一点，这里面就有差异了。
周：可不可以这么理解：就是说第一本账，就是我给你包的税，比如说今年要完成100万，我就围绕这100万做，你的增加值就是100万除以17%。
刘：对，就这么算。
周：但是结算利润里面你的增加值是真的增加的。
刘：对。
周：但是您说到三本账的时候，第三本帐是经理自己弄的一个账？
刘：那个实际上是经理自己从自身利益出发盘算的账，更接近经济学意义上的“成本-收益”。他的实际经营情况怎么样，他得有这么一个数，对吧？其实，国家财务制度规定哪些项目计入成本，哪些项目不能计入成本；乡镇政府把哪些项目纳入结算利润，哪些项目不纳入结算利润，背后都有利益考量。这和企业经理的考量不一定一样。
周：可是国家常常是根据账面数据来做经济政策调整的是吧？
刘：如果不了解现实运行机制，很可能就是这样。根据这个做的一系列宏观判断都是很有问题的。
周：所以刘老师，这个所谓的“乡镇企业之谜”，其实很多时候还包括这个问题？
刘：包括这个问题。后来有些政府腐败问题也从这里开始。因为政府官员知道每个企业这个账都是这么做的，每个企业都是违规者，所以要要挟企业做一些事就有了把柄：你不服从，我就弄你的账，翻旧账惩罚。这样就出现了一个良规劣制现象。这是什么意思呢？就是我们尽可以拍着脑袋制定一个非常完好的制度，但这个制度是无法严格实施的，同时允许或逼迫下面在实际运行当中，实行另一套可行制度，但是到必要的时候，我要想调查你的时候，就可以随时调查。
周：因为他那套东西，谁也没法百分之百做到。
刘：是，而且谁都知道，但要想调查你的时候，就查你账。
周：您是否觉得，比如说谈乡镇企业当时发展得特别快，其实这种制度起了很大的作用，但是它也加剧了负面隐藏的问题。就像一个人长得很快，但身体里的肿瘤也跟着长。
刘：对。这就等于政府提供的制度规则是一个非常有弹性的规则。在早期，这种弹性的制度规则，给了企业一个更强的发展动力。但也隐藏着问题。在政府想使制度弹性减少、日益走向规范的时候，又会产生新的问题。
这两年我在广东一些地方调查，了解到政府取消了包税制，而按法定税收征税，同时对民营小企业降税。我问做企业的学生，现在政府对民营企业减税，比如说由原来的税费30%减到15%，我们以为这样就大大激发了民营企业的活力，在我们预想当中，就是企业的利润会增长，因为负担轻了嘛，实际情况是不是这样？或者说，这些民营小企业，过去包税制时候的实际税收、实际税率是多少？他们回答说大概是百分之七八的样子。
你看，过去是有地方庇护、有默契的。现在官员不敢做这些事，一切照章办，结果形式上从30%降到15%，实际上就成了由百分之七八涨到15%，涨了一倍，你还觉得给企业减轻了。你看到的这些东西它是轻了，但是考虑到规范税制带来的变化，双轨变一轨，可能和政策出台时预料的不同。
周：所以可不可以这么理解，中国的经济发展，有学者谈地方竞争这个框架确实也是有些道理，对吧？地方政府它到底是庇护，还是说它不管、不负责任，其实和地方企业的状况联系得非常紧，这个纯粹用经济学的道理还讲不了。
刘：这就得增加很多社会因素，得有新的解释路径。
周：因为纯粹按经济学的逻辑，企业和政府的联系就是税收，对吧？顶多招商引资的时候我优惠点税收什么的。一些经济学家来谈中国的地方竞争的时候，他就谈这个。但是其实实际情况他们想的力度都要大，无论是加强还是收缩。
刘：对，力度都要大。这里面的实际运行机制，在没有调查时就没太搞清。我们当年调查乡镇企业的时候，跟王老师讨论说，其实我们做案例研究最重要的就是发现机制，它是怎么连接的？我们讲的政府和企业关系，其中最重要的就是机制。
二、机制：调查态度与学理研究
刘：有的时候看起来，这种案例调查、田野调查涉及的，都是非常简单的事情，就像常识性的一些事情。所以有一些自认为对地方非常熟的人，他愿意去了解那些更私人化的、隐秘的东西。其实我们做调查，很多时候不用搞那么隐秘的东西，也不用带着某种猎奇心理去做调查，你把那些在日常活动中究竟怎么做的、怎么运行的能搞清楚，在学术上可能就已经是很重要的贡献了。这也有助于从理论角度去考虑一些新的问题，因为毕竟我们现在的理论研究其实离真正的现实还有很大的距离。
周：根本还没到猎奇的地步呢，对吧？人们在他们生活环境里面正常的怎么运作，其实都不是特别清楚。
刘：把这些先搞清楚了，然后你再把它和现在学术界在理论上了解的那些做对比，就会发现有好多好多的问题。我说的这些问题并不是监督检查意义上的“问题”，而是学理性的问题。带着工作组、检查组的眼光去调查，看是不是他们搞了腐败，哪些东西进了个人腰包——其实这些可能有，也可能没有——对我们的学理研究来说，并不是特别重要。
周：咱社会学不是新闻调查节目。
刘：不是新闻调查，也不是去完成检查任务，你就把正常的、常规化的运行搞清楚，人家怎么来做的搞清楚，其实就已经在学术研究中有非常大的帮助了。
周：就拿您讲的三本账或者是两本账这个东西来说，其实这个东西对当地的人来说，也不是什么秘密。
刘：对，就是共同知识。
周：他也没有必要非要隐瞒，只是你不去问你就不知道，他不会主动跟你讲。
刘：因为他们每年年初开会布置工作的时候，这都是要布置的。而这结算的时候白纸黑字都要写着最后怎么跟你结算、调增多少、调减多少。这都是完全共享的知识。
周：所以我们所谓的外部去的调查者，去做案例调查，其实只要进入他们内部人的世界就可以，并不需要到“地下”去，是吧？
刘：是的，不到“地下”就能在学术层面收获很多。但关键是你要把这些看似不稀奇的东西，把它搞实了。
周：这就是您说的机制，就是它一步一步怎么连接、怎么关联，这都是人家的生活实践，它中间是不能有漏洞的。你要没搞清楚，你回来后就这讲里不过去，那里也讲不过去，这是有时候回来写文章遇到的问题。
刘：对。做企业调查的时候，你上来就带着人家偷税漏税的视角去，那你就办不好，会漏掉很多更有学术价值的东西。
周：我觉得什么叫田野调查，什么叫新闻调查，这有特别大的区别。其实我们社会学的学生训练的应该是前者，你不是去伸张你认为的正义，或者是用你的理想去改造社会，这些事情不是田野调查的任务，对吧？
刘：在调查时，我们常常和学生说，要发现问题。后来我发现，很多学生对“发现问题”是有误解的。因为他理解的“问题”不是个学术问题，他理解的那个问题就是人们通常说“存在问题”的问题。
周：对，比如说他去了一个地方，看到村干部和村民在打架，他就在想我应该站在哪一方，谁是正义的。
刘：我有时候觉得，社会学好玩的地方，就是我们能够从那些实践者所共享的知识当中，分析出他们没有意识到、察觉到的那些东西，而不是说像小说家一样去探讨人家心里最隐秘的那些东西。其实我们社会学的本事是在这里。有时那些实践者会很惊讶，说您是怎么知道的？其实我们就是从这些他们看似平常的地方来发现的。
周：您和王老师去调查之前是经济学家，那个时候您学过社会学吗？
刘：那个时候自己读过一点社会学的东西，就自己有兴趣的乱读一点。我在中国社科院时，我没有出去调查了，主要是看看书、写写书。那时我和胡冀燕合作写过一本书叫《趋同行为与人口规模》。这本书是想研究中国市场上的“一窝蜂”现象，而这个现象我们觉得和社会运动有非常类似的机制。在这个过程中，我们试图把社会心理学中的一些东西引进来，也就读了些和社会学有关书。
当然那本书有很多的缺点。不过现在回过来看，这本书无意之中说不定是国内较早的行为经济学的著作。我们是1990年开始做这件事的，后来在1993年出版了图书。那个时候我就觉得非常有趣，把社会学的一些概念比如“从众”“示范效应”引入进来，使我们看到传统经济学忽视的另一片天地。我们也试图对一些概念做推进思考。比如，示范效应到底是人口比例在起作用，还是绝对量在起作用，后来我们就得到一个概念“规模示范效应”。
我们看到，因为中国人口基数非常大，虽然某些行动群体的比例非常低，但是它有相当大的绝对量，可以对大规模趋同行为起作用，集体行动中常常是绝对量效应在起作用。当时就觉得，哪怕是引入很少的社会学概念和经济分析结合起来，都能够使我们看到纯经济学著作看不到的一些有趣的东西。后来在做乡镇企业调查时就更加深了我这个印象。
原来只是一般性阅读的东西，比如马克斯·韦伯的东西，原来只是读一读，开阔些眼界，并没有去设想怎么把它和研究结合起来，后来发现，只要引入一个社会学的因素，经济学的模型有时候就会大大改变，而且会有完全不同的结果。这个工作不能那么着急，不要想把各种社会因素都引进来。
周：把社会因素都弄进来模型就没法搞了。
刘：对，有时只引入一点就会使研究改观。比如，在进行制度分析的时候，经济学家通常给定制度框架，然后看在制度约束下人们如何选择。而我们引入社会学经验研究中强调的认知视角发问：制度运行中人们是怎么认知的，当事人怎么看？我们一下子看到一些完全不同的东西，对制度及制度理论有了新的认识。后来我讲经济社会学的时候，更深切地感到，当你引入一个原来忽视的社会学因素后，接下来的研究可能真的发生了小小的但革命性的变化。
周：是啊，您讲的二次嵌入，其实就是引入了一个……
刘：对，引入了一个“约前关系”。其实就引入了这一个，就有了“二次嵌入”及后面的结论。当然，一些经济学家在引入社会学的关系概念后也讲出了一些新的道理，比如关系合约，比如多次互动会内生出关系，然后它会弥补高交易成本导致的合约的不完全，等等。我在合约研究中引入“约前关系”的社会学概念，感到后面就会有好多东西有待开发。所以我觉得社会学的潜力特别大。
周：对我来说印象特别深的就是您讲的，乡镇企业的这种集体产权没有全方位排他性，西方产权经济学假设的是全方位排他性，而您提的这个“二次嵌入”，说它在某种程度上实现了更多方位的排他。就是它通过建立自己的关系实现了排他，就搞得你没法换它，而且你不知道它在干什么，它实现了对你的排他。但有一点我当时没有太想清楚，想继续问您，比如说您讲的“关系丛”，它跟你签了一个合同之后，就开始自己经营，自己有一个关系丛，最后你没法把它换了，因为你一换这个厂子就倒了，因为所有关系都是它的，对吧？
刘：对，除非咱们不计成本，不怕厂子倒。
周：但这个时候呢，这种排他是不是非常复杂？就是说比如我是乡镇企业领导，你既可以实现对我的排他，但是咱俩还又可以合谋？
刘：如果引入排他程度，会有一些有趣的探讨。比如说我讲到企业品牌，乡镇政府会努力诱导经营者去打乡镇品牌，这样的话就可能产生一个后果：虽然你排我了，但是你不能够完全排，因为你的品牌是乡镇的。其实这也是约束的一种方法，其中也会有合谋，这就取决于官员和企业经营者的关系。
周：我觉得您讲的背后隐藏着一个西方社会科学不太讲的理论，比如说他们的网络社会学，他们讲关系丛的时候也把这个关系丛抽象化了。比如说每个人都会有一个关系丛，如果关系丛之间有一个单线连接，这两个关系丛是什么关系？但是在中国社会呢，这个官员就是和这一个人有一个特别关系，其实换一个人就全都变了。
刘：对，我们现在的网络分析有一个问题，它是个二维空间，不是多维的。比如我们两个有关系，但我们是在哪个层面和哪个领域当中的关系呢？光讲有无关系、关系强弱是不够的。比如，你和我和他如果都有关系，这样把三个节点用边一兜起来，这就是三元闭包网络。但实际上同样都是关系，可在哪个“层”却可能是不一样的。
比如，你和我在一个层有关系，我和他在另一个层有关系，他和你又在另一个层有关系。如果层和层间不能通约，就不能形成三元闭包。所以网络应该是个立体的、多维的。都是关系，但是我和你是哪一层关系，和他是哪一层关系？虽然都是这圈里的，但是有区别。
周：您说的层特别好，现在网络分析把这个东西用关系强度来表示，其实是不行的，是吧？这不是关系强度，它是性质的不同。我想，这就和费先生讲的差序格局有关，他说一层一层的，你这个一层的差序格局，就是我跟你是兄弟的关系，我跟他是同事的关系，你不能说这只是强度的差别，因为我对你不能背叛，而对他就可以随时翻脸。
刘：对，它不一样，而且也不是一个强度问题。在只考虑有关系没关系的框架中，事实上假定若有关系，在任何领域好像都起作用，那可不是。
周：对，所以有一些关系就在有些地方特别好使。
刘：它得在那些条件下面才行。
周：对。您那些乡镇企业的文章我都看了好几遍。我就在想，对于企业经理而言，一方面对乡镇领导有排他性，另一方面很多时候你看着他好像还很有庇护性和依赖性。依赖性和排他性并存，这是特别有意思的地方。
刘：是的，所以在我的分析框架里面，我说原来的传统经济学的产权，假定资源的占有主体是全方位排他的，而我强调排他性是有方位的。
周：对，就是三个维度那篇文章。
刘：就是对谁排他、对谁不排是有差别的。一个简单的理想模型就是全方位排他的，任意的使用方式、无限期占有，那是一个非常极端的理想型，但是大量存在的是有限方位排他、有限使用方式的占有，这是不一样的。
周：对，您说的有限方位排他，比如说在西方社会里面，可能很多情况也是有限方位排他的，但是其有限结构的划分方式和中国人的不一样。
刘：不一样，所以后来我们又分纵向和横向，就因为在中国它通常是纵向排他软化，特别是对纵向的某些人、某些主体的排他会软化，面对其庇护者就会软化。
周：对，这就是庇护的来源。某些人的纵向排他的软化，这个东西的来源是什么？您觉得中国特色的关系伦理，或者关系结构是这样的吗？
刘：这很有意思，需要分析。在广义上，我们可以说产权是获得社会认可的对资源的占有。但是，怎样的认可，怎样的社会方式的认可，在这个方面，我们和西方国家有一些基本的差异。西方经过很长时间的发展，私有产权之神圣不可侵犯这点已经深入人心，而我们不是。我们这儿，占有的规范都是权宜性的，没有说神圣不可侵犯，这个差异挺大的。在西方社会中，产权被宗教化了，然后在宗教化的基础上又把它法制化了。我们始终没有这套东西，传统社会没有。
周：传统社会呢，虽然是私有产权，但是私有不是个体的，而是家庭式的，而且这个家的范围还是有弹性的，是吧？
刘：对。个人占有权利没有被神圣化。
周：占有权利从来没有被神圣化，是吧？比如说咱们分家还都是诸子均分，对吧？
刘：对对。就这些基本点不一样。我觉得中国社会学要发展，如果去读西方的东西，主要要读经典，要分析那些经典中的基本假定，从基本假定上看出差异。现在的一些学生，他们的问题就是枝叶文献读得很多，经典读得不好，而枝叶文献的衰减率很高，很容易过时。这使他们看不到中国社会的一些重要特征和西方经典著作在假定上的冲突。根上的假定不一样，会导致后面的一系列的差异。
周：他们看问题没有一层一层看到根儿上去，就在枝叶上面，说你这个叶子和那个叶子是不一样的，然后我来做一些比较，或者做一些分析。
三、田野：历史、直觉与经验
刘：这实际上是表层的，没有深度。我有时候比较国内培养的学生和从美国回来的学生的差异，我发现国内学生读经典似乎比美国的学生还有更多思考。我想，这可能是因为在国外读书，经典被假定为共同知识，大家也就是那么知道一下就拉倒了，然后去关注的经典以后的专业知识，这方面他们掌握得比国内学生多。
但真的要对中国的这块土壤上的东西做出更深刻的研究，我觉得最重要的是你要知道我们接触的西方理论的那些最根上的假定是什么，然后和中国的根上的东西比较在哪儿不一样。如果发现了基本前提的差异，再往下做的时候，那就可以做出比较漂亮的东西。
周：所以我就在想，咱们社会学无论是在人才培养方面，还是在社会研究发展方面，理论始终是特别重要的。先理论，然后就是对历史的了解。
刘：对历史的了解，得基本感觉到位，这很重要。
周：然后就是田野，这几个东西很重要。
刘：对，田野调查是社会学这个学科对其他学科的相对优势。比如说统计，经济学和社会学都用，计量经济学的技术发展水平甚至比社会统计学还要高，那不是你学科的相对优势。如果以后玩大数据，我估计计算机系的人玩得比社会学系的好。论编软件，让机器去跑数据，他会弄得比你好。
周：就咱田野调查的优势要发挥一下。
刘：比较优势嘛。你必须得发挥啊，否则你说你……
周：对，你说你会跑数据，那为啥非要你跑呢，将来可能人工智能就能跑。
刘：对，而且人家跑得比你还好。即使现有的学科也是人家跑得比你好。
周：但是这个田野调查人工智能好像还不太行。所以我一直觉得田野调查这块很重要。现在的田野调查呢，我在带学生调查或者上课的时候遇到的问题就是：大家特别有一种冲动，就是科学的冲动，总想把自己这个东西弄得特别科学化。比如我发现一个规律，这个规律放到别的地方都很准，其实这不是田野调查的长处，是吧？
刘：我觉得现在有一个误导，就是过分强调程序决定结论，这对田野调查似乎也有影响。我把那个程序弄得更科学化，然后由此来保证这个结论。但是科学当中很重要的一块，就是波普尔（karl Popper）讲的猜想。这个猜想不是凭程序说话，猜想过程是科学研究中的一个重要环节，同时又是一种艺术，它是艺术和科学的结合点。一个好的猜想，不是说我设计了一个程序，最后它自然就出来了。我想在这一点上是不是有一点误区。
周：就是总觉得需要有特别充分的论据来说你的道理，而田野其实是一个产生直觉和洞察的地方。
刘：对，田野是产生直觉、洞察、好的猜想的地方。
周：田野的魅力就是像一个孕育洞察力的地方，你到了那个环境里，各种感受来了之后，你就容易产生洞察力。
刘：对，它是个营养汤。不是说我设计个程序，然后东西就出来了，是吧？这里面有那些孕育生命的东西，你不知道它哪儿呢，有多种可能性存在。在里面要碰来碰去才能碰到。这里是需要北大的那些聪明孩子发挥他们的创造力、想象力的地方。他也不是瞎想，因为你想完以后还得有所论证。
周：对，你还在田野里，你又不可能上天，你还是得在田野里。
刘：那个猜想不是说一拍脑袋出来就怎么样了的。其实田野的优势就在这个地方，如果我们要是把田野弄成模拟程序化的东西，可能反而就完了。
周：对。田野是一个让你产生想象力的地方，这个想象力有的时候会不经过中间阶段就直接到达那个机制，对吧？他就好像直接看到那个东西是怎么做的，而不是说我一步一步、一点一点才知道的，不是这样的。
刘：这种猜想出来以后，在有待检验的时候，就需要有程序了。
周：对，这就好比你直接一看，你看见了几个斑点，你就说这是一头豹子，但是你得把豹子的头尾身子都得找出来。但是你一开始的时候能直觉到它是豹子，这个很重要。
刘：很重要，你说我非得按照程序，最后怎么怎么弄，那豹子可能早把你吃了。
周：因为你一旦直觉到它是头豹子，你就立刻非常警惕了，因为豹子随时有可能吃人。有了恰当的猜想，研究才会进行下去。哎，但是我就觉得这些方法论呢，我们社会学讲的就特别不够。
刘：我觉得来自田野实践的方法论反思实际上可以……
周：对，我就在想什么时候应该开一个专门讲田野方法的会或什么班也好。把在田野调查中感悟到的方法论的东西，正当化地说出来，而不是闲谈似的，对吧？
刘：需要把实际上做的时候的体会讲出一些道理来。
周：是，学生在课堂上，你教他怎么访谈，说应该先谈什么后谈什么，怎么去控制表情等等。我就在想您说的比如说猜想的问题，或者想象力的问题，或者田野中的直觉的问题、直觉培养的问题，我们在田野研究的方法论层面上应该重视。
刘：对，我觉得这些应该有适当的地位，包括直觉的问题，应该很好地去讨论。我读过一本讲数学的书，讲到在最理性的数学中，也有一个派别是非常强调直觉主义的。当你看到一个现象，你得想象它可能会衍生出数学模型，这就是直觉，没有这个，最后你可能也成不了数学家。当然我对数学的理解很有限，但看看讲数学思想的书觉得非常有意思。
周：其实人跟人交往时，很多时候对方心里的想法，我们也是靠直觉来把握吧？就是说，一下子你就感到和他相通了，或者你直接洞察到他心里的想法，虽然他并没有向你这样表达。这个东西和田野的实践就是很有关系的。
刘：很有关系。直觉能力其实是人很重要的财富，也是理论的重要财富。但是我们通常没有给它一个正当地位。
周：它没有地位，一说这个别人就觉得你在扯什么，就觉得这个不够科学。我就在想，我们的本科生的直觉能力训练，仅仅在理论上讲也没用，还得在实践中做。
刘：必须得是这样，光讲理论没用。田野这东西，你就得下去实践。
周：得等他有了调查之后，你再说这个事儿，他才容易感觉到其中的道理。
刘：对，这就像游泳，你在岸上讲再多理论也没用，你不让他下水里去，在水里教他，他就是下了水也只能乱扑腾。
周：因为有了田野经验，我就能感受到您说的那些深层的机制，它确实是很微妙的东西。比如说您说的二次嵌入、关系丛这些东西，比如说让一个老外来做乡镇企业研究，他就不怎么会往这个地方去考虑。
刘：他可能就不太会去考虑这个。因为我们的直觉实际上是从我们日常生活当中逐渐培养出来的，他们在他们的日常生活中培养了另外的直觉，可能他们就不太会像我们那样对那些问题有敏感性。
周：他们可能更多地会考虑关系的边界：你的权利是什么？我的权利是什么？这是他的文化赋予的。在谈田野调查的方法论问题时，费老的调查引起了一个争论，即应不应该去自己家乡做调查，或者应该去一个异民族、你什么都不知道的地方做调查？费老晚年觉得，在家乡做调查做得最好，是因为感受力特别丰富，在这个地方直觉能力特别强。我是觉得这些方法论上的问题和咱们说的直觉、洞察或者猜想，还都有一些学理上的关系。
刘：做跨文化研究，会增加对异文化的敏感认知，这也是一种优势。进入异文化环境，一下就会觉得很多东西都新鲜，会增加调查者的敏感性。但是不是像做本土文化那样，对那些更深层的东西更有感觉？
周：是的，对比外国人的乡镇企业研究和本土的乡镇企业研究，我的感受还是很明确的：外国人会提一些你想不到的问题，他的角度不一样。
刘：比如他们会提问说：乡镇企业这样模糊的产权为什么能够带来高速增长？然后他说，他挑战原来明晰的产权更有效率的理论。他会提这种问题。
周：咱们中国人，除非对西方的经济学理论特别偏好，才会自然提出这种问题。而大部分中国人则不会觉得这是个问题。我看过一篇很出名的文章，是许成刚和一个叫作魏茨曼（Weitzman）的哈佛大学教授写的，他们在谈乡镇企业为什么能在模糊产权条件下搞得好，是因为中国文化里面有一种合作性，这种合作性就是在模糊的情况下容易产生效率，但这个合作性是什么？他们真的没有说出来，这就是机制不清楚，对吧？我觉得他们是从外部推理，说模糊产权的情况下为什么乡镇企业还搞得比较好，但没有深入到内部机制。
刘：一般来讲，我们讲明晰的产权有利于个体激励，但可能不利于协作。然后他们说，既然在激励不足的情况下，乡镇企业发展得好，那就可能会协作得好。这是依靠前提和逻辑就很容易推出来的一个结论。然后再造一个概念，就是合作性。但是它到底是什么？并没有说清楚。
四、传统：乡镇企业调查与北大研究
周：他没有“深入虎穴”，不知道那个洞里头啥样，对吧？他只是在洞外头想一想。刘老师，那你们苏南调查完，都出了一些什么成果？当时写了一些什么？您的几篇文章都是跟这个有关的？
刘：编过一本案例集。后来王老师、我、柳可白准备各写一本书，甚至纳入了出版社的计划，但由于忙别的事，没有完成。我当时的任务是写双重税制。
周：你说的案例集是马戎、王汉生、刘世定合编的那本？
刘：对，是上下集，上集是有关山东的，下集是有关苏南的。
周：但是那书都主要是案例，是吧？
刘：全是案例，实际上最初写出的案例比书中详细。但是后来控制每个案例规模，要求一个案例二万字，就砍掉了一些内容。我们最初写的案例中，有的案例是十几万字。
周：我们回顾乡镇企业那段历史，比较深入的就是咱们北大社会学系（所）这边的研究。如果再能找到最初写的案例，这真的是咱们系史上特别重要的一笔。可以启发后面的学者，让他们看看前辈学者怎么做调查，怎么收集材料。我看过王老师写的一个案例，觉得已经特别详细了，非常生动——不能完全把它当成一个案例读，甚至当成一个研究都可以，里面的信息非常丰富，启发性非常强。
刘：这种东西挺宝贵的。这些年我在北大深研院上课的时候，做了两个口述史研究，主要是和城市规划学院的老师合作。做的是深圳创业者的口述史。当时是想做三个，可是只完成了两个。
周：您出版了？
刘：在社会科学文献出版社作为内部稿出版了，编辑过程是完全按出版的标准来做的。其中也有一些有趣的东西。深圳早期创业的时候有三个亮点，一个是蛇口工业区，一个是华侨城，一个是深圳大学。我们在深圳大学和华侨城分别找到当时的两个核心人物，做了他们的口述史；蛇口工业区呢，想做袁庚先生的口述，但我们想做这件事的时候，他的身体已经不行了。
周：我们一直想专门开出田野研究的课程，想把它做成一个系列的、给学生上的田野研究的培养体系，其实口述史的问题是一个特别重要的问题。您那两个东西可以用来做我们的培养教材。这个田野调查的课程，口述史的部分，您这个就是特别好的实例的教材，让学生看看前辈做的口述史研究。
我就在想这个课程设计，怎么能给学生系统地培养一下做口述史的能力，也需要有一些东西来指导他们。另外，咱们苏南调查的最初案例版本要能找出来，那价值就太大了。因为它不仅是社会学的纪念，也是中国乡镇企业那段历史的一个详细的记录。因为当时那个做法，那些案例本身就构成了一个研究。
现在的学生看了哪些案例，他才能知道，我做研究、做访谈还可以谈到这样，能谈到这么细。中国改革开放40年，有几个特别壮观的社会景象：一个是乡镇企业，另外一个是农民工。我记着1993年获1994年跟王老师第一次去调查，一起去广东，那时候我啥也不懂，就跟在王老师屁股后头，那是比较早的农民工研究。
刘：我们和王老师一起做农民工研究，记得是1994年或1995年。
周：那时候提的概念就叫“边缘人”。
刘：我们那时候的研究写过几个报告，后来孙立出了一本书，把那几个报告收进去了。
周：农民工的研究就是那几个报告吧？
刘：对，有一个总报告，然后几个分报告，孙立平主编的《转型期的中国社会》中收了。
周：我去找找那本书。咱们系做的研究里，农民工研究相对少，主要是乡镇企业。
刘：对。那个时候对农民工问题，我们开始做的时候，同时有几家在关注。
周：那个时候全国也就是才一两千万农民工？那个时候刚刚开始，还被叫作“盲流”。
刘：后来做的就比较多了，其实农民工现象导致了一系列的后果，和学界、政府中一些人原来设想的很不一样。比如在发展起步的时候，有人提出所谓的梯度理论：沿海先发展，然后扩展到中部，再到西部。后来我在武汉那边带学生做调查时了解到，当地政府想沿着梯度理论的思路，把沿海的企业引过去。理论根据是，现在沿海的劳动力成本、土地成本都上升了，企业可以向中部转移。
但事实上，梯度理论有两个假定，这两个假定在现实中已经不存在了。第一个假定就是，沿海劳动力上升后中部劳动力价格相对低。但全国大范围的劳动力流动使得劳动力价格趋于平均，所以企业从沿海搬到江汉平原优势不大。而且你们那地方，人家该流出去的早出去了，剩下的劳动力没有什么质量优势。
第二个假定是土地价格在中部较沿海有优势，这和你研究过的土地财政有关，但土地价格已经被抬起来了。原来设想这两个优势，一个廉价劳动力，一个廉价土地，都玩完了，还搞什么梯度呢？人家沿海那里聚集效应形成了，你这里啥也没有，跑你这儿干什么？地价也不便宜，劳动力价格也差不多。原来的设想没有考虑这些问题，现在基本前提已经变了，所以整个发展模式就很不一样。
周：对。农民工研究还有一个跟原来设想的不太一样。原来设想城市化带来的必然现象，就是人口从农村向城市迁移。但是发展了这么多年，发现现在很少有人管他们叫“迁移”了，都叫“流动人口”。这些人口不是单向迁移，这两亿多的人真实落地的还是少，这也是跟当初的设想很不一样的。
我记着费老晚年有一篇文章说：我以前说错了，以前不是说“离土不离乡，进厂不进城”吗？现在是“离土又离乡，进厂又进城”。但是几千万人到处走，中国社会为什么没乱呢？其实他都没想到，现在都不只几千万人了，有几个亿！流动规模这么大，这不是也没乱吗？我觉得费老还挺厉害的，当时他的想法是，他们之所以不乱，是因为他们不抱团，他们都是散的，他们心中每个人都有个家，他们不是一个阶级，也没有什么集体行动，虽然待遇可能确实也挺差的。我觉得这些东西是中国发展进程中很有意思的现象，就跟乡镇企业一样。
刘：当时和王老师、王小强他们做农民工研究时，我记得总报告当中就提出来，要考虑大城市发展战略，2000年以后慢慢成了主导性的发展战略。这可能是提的比较早的。
周：因为那时还在说积极发展中小城市……
刘：大力发展小城镇，适度发展中等城市，控制大城市，是这个方针。但当时已经觉得不太可能了，人口如此大规模地流动起来后就不太可能了。
周：孙老师和郭老师写那个收粮的案例，是哪段时间？
刘：收粮的那些研究，实际上应该在1996年或1997年。那时我们想选一个近一点的田野地点，就选了白沟。因为这儿可以经常跑，可以多次进入，而且可以大家一起去。
周：我上学的那阵，我有印象。
刘：那段时间是频繁去，但是时间比较短。那时候得坐长途车去。
周：对，他们的收粮研究就是在白沟做的。
刘：是在白沟做的。我们以白沟的镇区为核心，有的时候伸展到下面的村。我做的土地调整研究也是在那，白沟周边的一个村子。我一直想做一个土地调整过程的研究，后来正好碰到白沟附近有一个村要调地，我就住到村里去了。
周：在河北做调查的好处就是他们说话也都容易听得懂。
刘：对，他们议论什么也能听懂。我进村后，托镇里熟人关系住到一个农民家里，跟踪研究村里的调地过程。那是在1996年秋冬。那时正好有一个机会，我就赶紧抓住。田野调查有时候就是要碰机会，有机会就要设法抓住。
周：当初你们这几个老师，写文章、发表文章，感觉不像现在有这么大的发表压力？
刘：对。
周：我就觉得你们当时的文章发表得太散了，对吧？您“三个维度”的文章还不太容易找。
刘：是在社会学人类学所编的一个文集中。
周：孙老师那文章也弄在一本书里，对吧？
刘：那时候没有现在这种发表C刊（CSSCI来源期刊）的压力，就成那样了。
周：所以我有个想法，想把咱们系所这两边做的这几块研究，梳理清楚之后，把其中的重要的文章汇集起来。
刘：你们那时候不是编过一些吗？
周：没编，我和应星、渠敬东编的《中国社会学文选》，把您的文章编进去了，但是那个不是站在北大的立场上做的。我是觉得应该站在北大社会学的立场上总结一下。主要是集中在20世纪90年代和21世纪第一个十年，这大概20年的时间，把这一代社会学家做的最好的经验研究给编出来。我觉得一定有特别高的历史地位，因为这都是特别接地气的、“很土”的研究。
刘：当时很多是先从描述做起，然后一边调查，一边做一些理论思考，但是第一步工作是先做案例描述。
周：我当学生的那时候，看这些案例也看不出啥来。当老师这么多年，也做了很多调查，再看案例，我就觉得这些案例特别好，特别有启发、有意味。我觉得原因就是接地气，还有你们当时团体式的、小组式的研究特别好。
刘：有学生把我们这种做法叫“一鱼多吃”。大家共同调查，一起讨论，然后各自有自己的兴趣点，去写东西，资料共享，就这么个做法。这也不是现在人们常说的那种意义上的课题和项目。
周：是啊，就是这种学术的研究方式，就是您说的“一鱼多吃”，一个小组一个小组的，然后大家一起做调查，用各自不同的视角来谈，对吧？
刘：对。补充一点，案例的白描式的研究，那是基础。
周：当时你们在苏南调查，你们想的就是先把案例写好是吧？
刘：对，想的就是先把案例写好，但是也会讨论一些问题。比如苏南这种模式能不能够持续，其实我们那时候已经有了讨论，觉得这问题会出在经营者方面。所以我们对后来的改制是早有理论预见的，不觉得有什么奇怪，其逻辑是自然而然的。当时的经营者已经有抱怨，他们觉得企业越来越扩展以后，还是受到一些限制的。他们后来的经营范围越来越扩展，全国其他地方都有他们的关系，但他们到时候就要退休，这很难接受，会有问题，而且后来的历史都证明了这一点。
